Автор Тема: О палатках...  (Прочитано 171963 раз)

Alex77

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #435 : 11 Апрель 2020, 11:39:09 »
Стараясь показаться ну очень, очень умным, человек не только
умным человек может показать себя только тогда когда даст номер того стандарта про который он пишет. без этого вся умность сводится к мутным утвердительным фразам, не имеющим подтверждения и действительно очень похожим на сосалово из пальца, типа "В стандарте исо который расписывает минимальные требования ко всем типам палаток, указывается именно 13937-1."

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #436 : 11 Апрель 2020, 13:08:44 »
ISO 10966


Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #437 : 11 Апрель 2020, 15:51:45 »
А вот Кокопелли и Тритон (да возможно и ТТ) мастерят из более простой для производства двусторонней.

Насчет ТТ - нет, они делают только из одностороннего ТПУ, поскольку сами тестировали довольно много тряпочек и убедились в том, что двустороннее сильно на раздир уступает :)

Нормально-обывательское объяснение тому что 2-х сторонние ТПУ менее прочные чем односторонние : элементарно  может заключается в том что 2-х сторонняя ткань  более тяжёлая и поэтому ее делают на базе более лёгкой ( т.е. менее прочной) ткани..
Как  я понимаю, никто не проводил исследования одно- и двух- сторонних ТПУ на предмет отдельной прочности их корда..?

Я тоже в этом векторе думал, но чуть по-другому: дело в том, что основа (корд) для односторонней и двусторонней ткани известна - в частности пакрафтовая ткань - nylon 210D. Но это только толщина нити участвующей в плетении ткани, при этом не указан Thread Count, то есть количество нитей участвующих в плетении (можно же и просто "марлю" сделать из такой нити, а можно сверхплотную ткань).
Кроме того, не указан тип нейлона (nylon 6 или nylon 6.6)

Alex77

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #438 : 11 Апрель 2020, 16:43:06 »
ISO 10966

опять двадцать пять
такая норма уже не существует и в последние годы своего существования она к палаткам не имела никакого отношения

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #439 : 11 Апрель 2020, 17:23:33 »
ISO 10966

опять двадцать пять
такая норма уже не существует и в последние годы своего существования она к палаткам не имела никакого отношения

ОК. Если её отменили, то тогда как выглядит апдейт стандарта? А то от меня требуете, а сами не пишете.
Если вы про 5912, то читал. 2020г апдейта на руках нету. Тем не менее, до нынешнего года там точно был именно одинарный метод - отличие от "маятника" только в постоянной низкой скорости раздира.
Образцы ткани что они присылают с каталогом, тоже подразумевают мануальный одинарный раздир. В рекламном ролике они тоже рвут/пытаются рвать одинарным методом. А вот значения для ткани указывают по двойному методу...

Кроме того, ткани то с того момента НИКАК не изменились в палатках - те же полиэстры с ПУ, те же нейлоны с ПУ и силиконом из которых полвека все производители шьют. Да, появились тряпки на основе nylon 7D - 15D, и их ставят на палатки, но те артикулы что с PU/Si - примерно то самое Г, которое обсуждали в контексте надувных ковров (в отличие от двусторонней силиконки 10D, которая правда весит под 40 г/м2)
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2020, 18:29:30 от Thymallus »

Комбриг

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Походный Сайт Комбрига
Re: О палатках...
« Ответ #440 : 11 Апрель 2020, 20:24:10 »
... такая норма уже не существует и в последние годы своего существования она к палаткам не имела никакого отношения
Пожалуй, это первое более-менее достоверное суждение в таком путаном обсуждении с не очень ясной целью. )
---------------------------------------------------------------------------

С понятием "палатка" норма ISO 10966 имела соприкосновение, хотя оно и закончилось отменой нормы и замещением некоторых её положений другой, параллельно существующей нормой. Дело в том, что, действительно, существовала эта норма ISO 10966, но она в процессе своего "развития" изменила своё название (и, соответственно, частично и свой предмет), и затем была отменена полностью. Сравним названия двух последних редакций этой нормы (напомню: год принятия соответствующей редакции нормы стоит всегда после двоеточия в её номере):

ISO 10966:2005 Sports and recreational equipment - Fabrics for awnings and camping tents
ISO 10966:2012 Sports and recreational equipment - Fabrics for awnings


Мы видим, что в 2012 году норма ISO 10966 перестала относиться к палаткам в нашем понимании, и стала относиться только к так называемым "палаткам-маркизам"- а именно, навесам, прикрепляемым к корпусам прицепных и самоходных автодомов (кэмперов) с целью защиты от непогоды и расширения жилого пространства. Действительно, в этой норме мы встречаем указание на тест на раздирание по 1-му методу нормы ISO 13937 (ISO 13937-1 или метод с использованием баллистического маятника, он же метод Эльмендорфа). Наличие именно этого метода в норме, касающейся маркиз кэмперов, представляется логичным, если представить себе, как именно поведет себя такая маркиза в отличие от палатки в тот момент, когда её неожиданно задерёт (запрокинет) сильный порыв ветра – а именно, будучи одной своей стороной прочно закреплённой к практически неподвижной "раме" в виде этого самого кэмпера. В картину, которая представляется при этом, запрокидывание баллистического маятника вписывается хорошо.

Последней редакцей нормы ISO 10966 была та, что упомянута выше (то есть та, которая была принята в феврале 2012 года - ISO 10966:2012-02). Эта норма была затем - если не ошибаюсь, к 2017 году - полностью отменена.

Выражение "camping tents", "выпавшее" из нормы ISO 10966 в 2012 году (см. выше), ушло из этой нормы без каких-либо "потерь". Дело в том, что параллельно существовала (и существует и сегодня) другая норма, которая как раз непосредственно связана с туристическими (camping) палатками. Эта норма:

ISO 5912 - ТУРИСТИЧЕСКИЕ ПАЛАТКИ. ТРЕБОВАНИЯ И МЕТОДЫ ТЕСТИРОВАНИЯ

Всё, что в норме ISO 10966:2005 касалось туристических палаток, было в 2012 году перенесено в уже существовавшую норму ISO 5912. Можно с большой долей уверенности предположить, что исчезновение выражения "camping tents" из нормы ISO 10966 было обусловлено простым соображением "Зачем нам две нормы для палаток?". Тем более, что в норме ISO 5912 было намного больше деталей, касающихся палаток, в том числе не только ссылки на метод, используемый при тесте раздирания, но также и таблицы с данными о том, в какие значения должны вписываться результаты, полученные при раздирании. Этот же "табличный" подход касается в норме ISO 5912 и некоторых других параметров палаток - например, водонепроницаемости, прочности материалов на разрыв, устойчивости окраски. Норма ISO 5912 была принята где-то в середине 1990-х годов, и в ней всегда указывалось, что метод, используемый при определении прочности на раздирание – это метод номер 2 стандарта ISO 13937 - то есть, метод ISO 13937-2 (определение усилия раздирания методом так называемого "однократного раздирания" - то есть раздирания одного-единственного разреза, в народе "штаны").

ИТОГ:

1. Норма ISO 10966 не имеет отношения к палаткам с 2012 года, эта норма уже отменена.

2. Требования к туристическим палаткам (camping tents) и методы тестирования их материалов и элементов уже как минимум 25 лет регламентирует норма ISO 5912. Последняя редакция этой нормы была принята месяц назад.

3. Стандартным методом определения прочности на раздирание палаточных материалов является, согласно норме ISO 5912, ВТОРОЙ метод (ISO 13937-2), то есть, раздирание одного-единственного разреза в материале (в народе: "штаны").

PS:

1. Выше Alex77 совершенно верно заметил, что в описании какдого из 4 методов определения усилия на раздир есть фраза-предупреждение о том, что результаты, полученные одним из этих методов, не следует сравнивать с результатами, полученными другим из этих методов.

2. Если в норме ISO 5912 посмотреть таблицы с требованиями, предъявляемыми к прочности на раздир палаточных внешних тентов, , то мы увидим, что значения этой прочности в таблицах этой нормы слишком уж сильно пересекаются с данными Хиллеберга об "обычном нейлоне" - то есть, с теми данными о раздире, которые видны на следующей фотграфии справа внизу:  ;D

« Последнее редактирование: 12 Апрель 2020, 01:12:32 от Комбриг »

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #441 : 12 Апрель 2020, 12:52:06 »
Это всё ясно, я давно тестировал палатки как по первому, так и по второму методу (на некоторых фабриках во внутренних лабораториях иногда попросту отсутствовало желаемое оборудование), но так или иначе, это всегда был одинарный раздир.
Собственно если в 2020 г апдейт стандарта кардинально не изменится, то все так и продолжат тестировать дальше по одинарке.

Осталось разобраться, чем обусловлен выбор метода 4. Как я уже говорил, тестировали не только палаточные тряпки, но и иные, и одинарники между собой бьются достаточно близко (условно толерантность около 10% была), 4й же метод показывает гораздо более высокие значения. При этом, разрушение ткани тента с выдиранием полосы видится близким к нулю (если не выдирать штормовую оттяжку из середины полотна, пришитую не в силовой шов). Палатку если рвет, то лопается всегда по 1 или 2 векторам, но соотв. с разворотом в 90 градусов.
В общем я пока так и остаюсь при своём: палатки классные, но от рекламной подачи цифр попахивает ядреным маркетингом - к жизни эти цифры напрямую не могут быть применимы, так как реальная раздирная нагрузка при разрыве тента будет почти в 2 раза ниже заявленной.

Alex77

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #442 : 12 Апрель 2020, 13:14:14 »
Пожалуй, это первое более-менее достоверное суждение в таком путаном обсуждении с не очень ясной целью. )
Комбриг, спасибо ))

Это всё ясно
это чтож значит, написал фуфло, ему обьяснили что почем, а он так раслабленно "это ясно".
Ни куя се не "ясно", милчеловек.  хватит муть воду.

Lunz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 157
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #443 : 12 Апрель 2020, 16:51:56 »
Это всё ясно, я давно тестировал палатки как по первому, так и по второму методу (на некоторых фабриках во внутренних лабораториях иногда попросту отсутствовало желаемое оборудование), но так или иначе, это всегда был одинарный раздир.
А вы не сталкивались с тканями из которых шьют палатки некоторые российские производители?
 Например - Сивера: Directus 30, Nylon ripstop 30D 6.6 Si/Si WP 5000mm 50 g/m2,
Сплав: Nylon 40D R/S both silicone 3000 mm
Что они из себя представляют по качеству?

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #444 : 13 Апрель 2020, 11:15:39 »
Пожалуй, это первое более-менее достоверное суждение в таком путаном обсуждении с не очень ясной целью. )
Комбриг, спасибо ))

Это всё ясно
это чтож значит, написал фуфло, ему обьяснили что почем, а он так раслабленно "это ясно".
Ни куя се не "ясно", милчеловек.  хватит муть воду.

Пожалуй, это первое более-менее достоверное суждение в таком путаном обсуждении с не очень ясной целью. )
Комбриг, спасибо ))

Это всё ясно
это чтож значит, написал фуфло, ему обьяснили что почем, а он так раслабленно "это ясно".
Ни куя се не "ясно", милчеловек.  хватит муть воду.

Я воду не мучу. Изменился стандарт с 10966 на 5912. И там и там одинарный раздир, отличный только в скорости теста - либо условно мгновенный, либо 100мм в минуту. И там и там высчитываются пики и спады и выводится медиаль, которая обозначает усредненное значение.
Хилльберг выпускает силиконку с 70-х, и он застал и 10966 и 5912, но даже в старых каталогах он указывает раздир по 4-ому методу, который выдает числовые значения не применимые в реальности.

- Купите это колесо! 10 атмосфер баллон держит!
- А у меня на 5-ти лопнул... :(
- Не, ну по жизни он то так и должен был лопнуть, но на тесте только при 10-ти!

Спич был про маркетинг и цифры не из реальной жизни палатки. Остаюсь при своём мнении.

Jelsay

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2044
  • Чапыражма дорсай
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #445 : 13 Апрель 2020, 11:24:15 »
есть у меня один такой  знакомый.. колоритный такой человек.. 
так вот он может иногда ляпнуть - когда у окружающих  ЧВС зашкаливает  - сведущее :
- " а у меня член в 3-х литровую банку не входит !" 
и пока спорщики в прострации пытаются понять -
При чем тут член ? Как именно не входит - по ширине или по длине..?
Темп их спора  ломается.. разрушается и зачастую вообще становиться нелепым..

---------------
ЧВС=ЧСВ (сорри) 8)
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 11:30:49 от Jelsay »
"..Вы говорите - время идет. Безумцы - это вы проходите.."

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #446 : 13 Апрель 2020, 11:38:19 »
Это всё ясно, я давно тестировал палатки как по первому, так и по второму методу (на некоторых фабриках во внутренних лабораториях иногда попросту отсутствовало желаемое оборудование), но так или иначе, это всегда был одинарный раздир.
А вы не сталкивались с тканями из которых шьют палатки некоторые российские производители?
 Например - Сивера: Directus 30, Nylon ripstop 30D 6.6 Si/Si WP 5000mm 50 g/m2,
Сплав: Nylon 40D R/S both silicone 3000 mm
Что они из себя представляют по качеству?

Я не тестировал сиверовские ткани... Сивера нравится, почти всегда все круто, но бывают даже у них не вполне рабочие вещи, либо просто с крайне низким сроком службы (я переделывал квилт Венча, быстро померла мембранка Гвора - 4 недели)

 Directus 30, Nylon ripstop 30D 6.6 Si/Si WP 5000mm 50 g/m2 - по идее должна быть "бронебойной", на уровне топов.
 Nylon 40D R/S both silicone 3000 mm - по описанию тоже все норм, но неясен тип нейлона, и если у Сиверы обычно только корейцы и японцы (это технические лидеры по тканям), то здесь может быть китай, а он шибко пестрый по качеству. Но Сплав тоже тестирует свои ткани, поэтому откровенного косяка там быть не должно.

 Nylon 40D R/S Si/Si (как раз его hairs отправлял на днях) - из него шил гамак с сеткой. Грузили 240+ килограмм - всё нормально и был ещё большой запас. Но этот тест конечно из другой оперы - разрывный.

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #447 : 13 Апрель 2020, 11:48:35 »
есть у меня один такой  знакомый.. колоритный такой человек.. 
так вот он может иногда ляпнуть - когда у окружающих  ЧВС зашкаливает  - сведущее :
- " а у меня член в 3-х литровую банку не входит !" 
и пока спорщики в прострации пытаются понять -
При чем тут член ? Как именно не входит - по ширине или по длине..?
Темп их спора  ломается.. разрушается и зачастую вообще становиться нелепым..

---------------
ЧВС=ЧСВ (сорри) 8)

Бумага, как и форум может многое стерпеть. Лучше спорить и хоть к чему-либо придти, чем рассуждать в профильной теме в стиле:
 - А вот эта палатка как?
 - Нормально. Я ночевал как-то, вроде ничо... качественная.
 - А, ну тогда пожалуй куплю.

И на старом Скитальце споров было много, и с Комбригом на счет ковров чуток спорили и тоже кой к чему пришли. Все это только на пользу.
Ну и тема то профильная...

Ballard

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #448 : 13 Апрель 2020, 15:20:45 »
Осталось разобраться, чем обусловлен выбор метода 4.
не, пожалуйста не надо разбираться, а то если будем разбираться как вы это делаете (периодически вертясь ужом на сковородке, когда выявляется некомпетентность) то "разбор" будет длится много страниц и собьет всех с толку. я вам подскажу самый быстрый и самый надежный способ за чужой счет и професионально "разобраться, чем обусловлен выбор метода 4" - просто напишите Хиллебергу послание, пусть объснит.  ;)

к жизни эти цифры напрямую не могут быть применимы, так как реальная раздирная нагрузка при разрыве тента будет почти в 2 раза ниже заявленной.

если нагрузка на раздир при методе 4 (как у Хиллеберга) дает результат в 2 раза выше чем при принятом в "палаточной“ норме ISO 5912 методе раздира "штанов", то материал Хиллеберга с 18 кг на раздир (скажем, как у Хиллеберг Стаика) станет 9 кг на раздир. но это все равно будет в 4,5 раза прочнее на раздир чем значение указанное в норме требований по палаткам (в ISO 5912 - для палаток расчитанных на любые погодные условия, горы, экстрим и длительное проживание, требование к раздиру тента, имеющего водозащитное покрытие, всего 2,0 кг).

 :P

Комбриг

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Походный Сайт Комбрига
Re: О палатках...
« Ответ #449 : 13 Апрель 2020, 19:16:47 »
... если нагрузка на раздир при методе 4 (как у Хиллеберга) дает результат в 2 раза выше чем при принятом в "палаточной“ норме ISO 5912 методе раздира "штанов", то материал Хиллеберга с 18 кг на раздир (скажем, как у Хиллеберг Стаика) станет 9 кг на раздир. но это все равно будет в 4,5 раза прочнее на раздир чем значение указанное в норме требований по палаткам (в ISO 5912 - для палаток расчитанных на любые погодные условия, горы, экстрим и длительное проживание, требование к раздиру тента, имеющего водозащитное покрытие, всего 2,0 кг).

А вы хорошо знаете циферки из стандарта ISO 5912:2020-03, но всё же одну вещь не заметили.

Вы правы, в этом стандарте требование на раздирание внешнего тента, имеющего водозащитное покрытие, у палаток, предназначенных для любой погоды, экстрима, гор и длительного проживания, составляет 2,0 кг. Но по тому же самому стандарту ISO 5912:2020-03, упомянутая вами палатка Хиллеберг Стаика относится к категории "лёгких палаток" (в эту категорию по данному стандарту относятся палатки, имеющие менее 2,5 кг на спальное место - Хиллеберг Стаика же имеет 4,0/2=2,0 кг на спальное место). Для категории "лёгкие палатки" в стандарте указано другое требование на раздирание внешнего тента с водозащитным покрытием у палаток, предназначенных для любой погоды, экстрима, гор и длительного проживания - а именно, 1,5 кг. Таким образом, если условно взять половину от декларируемой Хиллебергом для этой палатки прочности на раздирание (18 кг), то есть, всего 9 кг, то прочность на раздир внешнего тента Хиллеберг Стаики будет не в 4,5 раза (как по вашим расчета), а уже в 6 раз выше, чем та прочность, которую мы обнаруживаем в норме ISO 5912 для внешних тентов с покрытием у палаток такого класса и веса.

Напомню, что речь идёт не о какой-то устаревшей редакции стандарта, а о совсем свежей - то есть, редакции, принятой в марте 2020 года. Напомню также, что не следует забывать, что эта норма (стандарт) не предписывает какие-то обязательные точные значения (не больше и не меньше), а ведет речь о минимальных значениях, что несколько "релятивирует" категоричность возможных трактовок этих значений, присутствующую, кстати, и в этой ветке. ))