Автор Тема: О палатках...  (Прочитано 171913 раз)

КВН

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #420 : 10 Апрель 2020, 09:39:41 »


а то что стандартные варианты ткани говно, хорошо видно в таком видеоклипе, где ткань из полиестера 20d на раздир вообще не сопротивляется, рвется как бумага:

Китайское ТПУ. А что хотели, % обязательного прироста производства в год. Вот наглядно во всей карсе.
Называю это производством одноразовых стаканчиков. Если предприятие не прирастило за год хоть пару %, то оно уже банкрот  :'(
  Ткани покрытые ТПУ, вообще гораздо слабее на разрыв, даже ведущих фабрик. Не вникал от чего, скорее всего связано с характеристиками полотна, на которое хорошо должен пристать полимер. ТПУ/ТПУ еще более нежное.
 Хилли дает гарантию от себя, что купившим не всунут китайскую ткань подешевле, в новом сезоне.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2020, 09:43:36 от КВН »
Конструктор туристического снаряжения

Alex77

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #421 : 10 Апрель 2020, 10:27:28 »
Китайское ТПУ.
чтобы представить себе как была слаба эта тряпка, даже не надо было обязательно снимать видео.
хотя именно видео дает возможность реально насладиться звуком раздира ))
достаточно было бы на сайте комбрига прочитать как произошел пробой этого коврика:
бегунок спальника был вдавлен локтем в коврик в результате чего мгновенно образовался "абсолютно ровный и прямой разрыв Т-образной формы с лучами длиной 27 и 9 сантиметров".  то есть тык-фук- разлет материала на 30 см.
фото оттуда же с линеечкой 30 см:






КВН

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #422 : 10 Апрель 2020, 12:29:13 »
МЛД на фейсбуке выкладывало подобное видео.  Много кто у них спрашивает, от чего так дорого, а у китайцев на много дешевле.
Вот и пришлось им купить китайский аналог.  Потом наглядно руками рвали китайский клон и свои образцы ткани.
Без всяких приборов, разница в усилиях была очень хорошо заметна.
Конструктор туристического снаряжения

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #423 : 10 Апрель 2020, 14:26:10 »
Полиэстер изначально, как тряпка - дрянь. УФ держит плохо, абразивен, коэффициент удлинения при разрыве тоже не очень - шоковые нагрузки держит плохо.

При стабилизирующем покрытии в виде ПУ / ТПУ нити основы и утка теряют возможность сдвига относительно друг друга в отличие от той же ДВУСТОРОННЕЙ силиконки. Таким образом, когда по надрезу начинается раздир, то нагрузка ложиться на ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ нить, которая естественно рвётся элементарно. В случае двустороннего силнейлона, раздирная нагрузка ложится сразу на очень большую площадь - за счет трения и подвижки нити нагрузка распределяется на все сопредельные нити - таким образом в раздире участвуют десятки нитей. Отсюда и высокие показатели для двусторонней силиконки. Это прекрасно видно на раздирных образцах с ПУ и Силиконкой - на первом будет ровный раздир, на второй - вытянутые нити в виде бахромы + вся сопредельная площадь ькани будет сильно деформирована. Так что раздирать ткань с ПУ, это как ломать веник по соломинке, а силиконка - как ломать веник разом об колено.
Чтобы это ещё лучше осознать, можно сделать разрыв на полосе ткани покрытой ПУ - данные будут вполне неплохими - ведь при разрыве нагрузка ляжет на все нити полосы ткани.
Коврики надувные из полиэстра с ТПУ я уже много раз чинил: Exped, Klymit, какой-то китаец - везде тряпки говно. SeatoSummit порвал! прям на Outdoor Show тогда ещё во Фридрихсхафене... У них какой-то образец резаный был - я попробовал аккуратненько прочность.
На всех ковриках повреждение было всегда однотипное - прокол с последующим раздиром по основе или основе и утку.
Нейлон с тпу раздир держит получше - видимо сказывается не только прочность полиамида, но и коэффициент удлинения нити.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 12:53:04 от Thymallus »

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #424 : 10 Апрель 2020, 14:32:23 »
крику-то сколько госпади
и слова какие то дикие: "..лядский", "маркетинговое наебал..во"...
чувствуется человеку прям пукан прорвало, ща реально в истерике забьётся ))
насчет хиллеберга можно не сомневаться- ему его репутация НЕ по барабану, как совейскому гопнику
поэтому если этот Хиллеберг прочитал в стандарте измерения раздира фразу "Результат, полученный одним из методов определения прочности на раздир НЕ СЛЕДУЕТ сравнивать с результатом, полученным другим способом" (там реально есть такая фраза и Хиллеберг ее отлично знает), то он и не будет сравнивать полученное 4-м способом с результатом раздира обычного силнейлона, полученным другим способом (например 2-м, "штаны" то есть с одном разрезом). потому что конкуренты не дремлют и такой задротно-совейский финт тут же используют чтобы  обговнять конкурента, в данном случае Хиллеберга. отучайтесь мыслить категориями шпаны, они на Западе не катят. :)

а то что стандартные варианты ткани говно, хорошо видно в таком видеоклипе, где ткань из полиестера 20d на раздир вообще не сопротивляется, рвется как бумага:

https://www.youtube.com/watch?v=j6b9LdZ2LYg

Шикааарно... ;D

То есть "мы выкладываем здесь результаты важнейшего теста на раздир, но не вздумайте их сравнивать с результатами полученными другими методиками!"  ;D
Я ничего не спутал, я вас правильно понял?

Jelsay

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2044
  • Чапыражма дорсай
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #425 : 10 Апрель 2020, 14:48:46 »
НЕ думаю (и это кредо! ;D),  что вопрос прочности тканей с ПУ  на раздрай однозначный. Всё же сам ПУ материал достаточно прочный  и поэтому полиуретан при заметной толщине  может играть роль дополнительного усилителя ткани. Так что обобщать тут надо аккуратно.
Тем более что сам ПУ может быть как жестким так и достаточно эластичным..

Есть у меня есть дна и та же ткань - без ПУ (голая) и со слоем ПУ (всего 300 мм.в.ст.), 
но к сожалению она более 50 кг на раздир - так что особо не поэксперементируешь.. Да и слой ПУ там чисто символический..
"..Вы говорите - время идет. Безумцы - это вы проходите.."

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #426 : 10 Апрель 2020, 15:04:00 »
Если ТПУ очень много (двустороннее покрытие на основе 210D нейлона), то это всё равно не только не даёт прироста в значениях раздира, но и УМЕНЬШАЕТ их. И точно та же ткань, но с односторонним покрытием держит раздир лучше. Ровно поэтому я делаю баллоны пакрафтов из односторонней ткани - она прочнее на раздир и при этом легче. (Альпака уже давно делает лодки из односторонней :) )
А вот Кокопелли и Тритон (да возможно и ТТ) мастерят из более простой для производства двусторонней.
По поводу ткани с раздиром в 50кг - не понял. Она просто из веревок соткана?  ;D
Мы же всё таки обсуждаем технические ткани от сверхлёгких до стандартных 75D (ну может чуть потяжелее), но явно не батут.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2020, 15:06:35 от Thymallus »

Alex77

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #427 : 10 Апрель 2020, 16:44:29 »
Я ничего не спутал, я вас правильно понял?

вы спутали, спутали, конечно спутали. да и поняли неправильно ))

то что я имел в виду: Хиллеберг не гопник чтобы измерять раздир своих материалов по методу 4 (два надреза, "вытягивание из материала полосы") и сравнивать полученные при этом результаты с чужими результатами проб на раздир полученными другим методом например методом 2 (один надрез, растягивание "штанов"). это слишком примитивный обман который даже сброд не употребит потому что этот обман мгновенно будет всем ясен. особенно в условиях злобной конкуренции производителей.

но именно о таком гопницком финте якобы в исполнении Хиллеберга вы вещали выше когда начали мусолить тему о различных методах измерения прочности на раздир, входящих в стандарт EN ISO 13937:

Теперь касаемо хилльберговской силиконки - 18кг звучит очень круто, только мало кто обращает внимание на тот факт что тестируют они ткань по 4ому методу, ---- То есть выдирают полосу из середины полотна. Таким образом значения раздира становятся примерно в 2 раза выше...

но хиллеберг один из немногих производителй которые не только указывают прочность на раздир но указывают также и метод,которым этот раздир определялся.  а кто чего не понял, не развит и по незнанию сравнил жопу с пальцем, так это его собственная вина, хиллеберг тут непричём, он все данные о материалах публикует открыто.

поэтому ваша предыдущая цитата о "значениях раздира которые становятся примерно в 2 раза выше" просто бессмысленна

а спутали вы потому что затеяв разговор о методах измерения, описанных в стандарте EN ISO 13937 не знали что именно написано в этом стандарте о сравнении перечисленных там методов. а имено не знали о четком  предупреждении об ошибочности сравнения результатов полученных различными методами определения прочности на раздир.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2020, 17:15:12 от Alex77 »

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #428 : 10 Апрель 2020, 19:18:15 »
Я читал исо)
Также как и ткани разные драл по 1 и 2 методу и то что итоговые значения находятся в итоге очень близко, говорит о том, что с небольшой корректировкой они дают понимание качественной характеристики ткани.
Я работал и с ITS и SGS и Intertek ))

Теперь по Хилльбергу: вы прекрасно понимаете что раздирная характеристика одна из важнейших для тентовой ткани - ветровой шквал и в точке концентрации напряжения происходит разрыв с последующим раздиром...
Вы полагаете что ветер будет выдирать полоску ткани с П-образным вырезом? (Не, ну если мозгов хватает на экспедиционной палатке оттяжку штормовую пришивать прямо посередине голого полотна, а не в силовой шов, то конечно. Но не забывайте, что по ISO минимальное усилие для отрыва штормовой оттяжки ощутимо выше 18 кгс, так что вариант П-образного раздира на отдельной оттяжке - не вариант).

Теперь о Minimum Requirements для палаток (ессно ISO)
Для тентов и внурянок всех типов палаток указан метод тестирования на раздир ISO 13937-1.

Ну и до кучи про указание теста на выгорание ткани (5 из 8 ) - ещё одно небольшое пускание пыли в глаза - посрать как палатка выгорит на ультрафиолете. "Не посрать", это насколько ткань тента после длительного воздействия УФ снизит свои прочностные характеристики. А это тест на фотодеструкцию и он входит в weatherability test. Проводится как лабораторно с облучением, так и дублируется натурным тестом в пару этапов по 4 недели.

Вот ровно из этих вроде бы незаметных мелочей я и делаю заключение об очень неслабой доли маркетинга в каталоге и на сайте Хилльберга.
Палатки классные и здесь спора нет! Вызывает раздражение маркетинговая подача с акцентом на цифры которых не должно там быть (согласно палаточного ИСО), а также указывание того параметра который неважен ("выгорание цвета вместо важного - ISO 105-b04).

Так что мнения своего я ни на йоту не изменил (хотя, разумеется, я готов его изменить, если вы мне докажете свою правоту).

« Последнее редактирование: 11 Апрель 2020, 13:14:44 от Thymallus »

Jelsay

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2044
  • Чапыражма дорсай
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #429 : 10 Апрель 2020, 19:21:15 »
Цитировать
По поводу ткани с раздиром в 50кг - не понял. Она просто из веревок соткана ?
Так называемый "обувной капрон"..  Нитка визуально - около 1000..+/- возможно даже 1200, но точно меньше 1800... Вес 300..330 грамм/ м2
Палатку конечно из этой ткани сшить можно - если чёрный цвет нравится.. Унести только потом сложно будет.. Зато - наверное -  медведь в неё не залезет..
Покупал сравнительно недорого (фабричные "хвосты") для  прочных элементов снаряжения.. Сейчас асе пока лежит..
"..Вы говорите - время идет. Безумцы - это вы проходите.."

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #430 : 10 Апрель 2020, 19:25:47 »
Понятно! :)
Да, тряпка конечно ядрёная. Нестабилизированная ткань всегда держит раздир много лучше стабилизированной. Если этот холст покрыть с двух сторон ТПУ, то "штаны" покажут ощутимо более низкий результат.

Ballard

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #431 : 10 Апрель 2020, 19:42:54 »
Для тентов и внурянок всех типов палаток указан метод тестирования на раздир ISO 13937-1.
Стараясь показаться ну очень, очень умным, человек не только набросал в сообщение кучу стандартов_ не совсем имеющих отношение к теме, но и начал откровенно высасывать идеи из пальца. Сразу навскидку из известных производителей палаток которые публикуют данные о том что тестируют на раздир по 4-му методу (ISO 13937-4):

- Hilleberg
- Helsport
- Nigor
- Robens

Thymallus

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #432 : 10 Апрель 2020, 20:13:33 »
Для тентов и внурянок всех типов палаток указан метод тестирования на раздир ISO 13937-1.
Стараясь показаться ну очень, очень умным, человек не только набросал в сообщение кучу стандартов_ не совсем имеющих отношение к теме, но и начал откровенно высасывать идеи из пальца. Сразу навскидку из известных производителей палаток которые публикуют данные о том что тестируют на раздир по 4-му методу (ISO 13937-4):

- Hilleberg
- Helsport
- Nigor
- Robens

Тестировать можно как угодно, кроме того, как Helsport или Nigor тестировать по-другому на фоне Хилльберга?

В стандарте исо который расписывает минимальные требования ко всем типам палаток, указывается именно 13937-1.
Допускаю, что двойной раздир позволяет скорректировать протяжку нитей именно в силиконке, но опять же, а как в жизни то рвется тентовая тряпка? Полоса выдирается? Нет - одиночный раздир, или двойной по основе/утку.

P.S. Это что я там накидал "не того" из стандартов?
P.P.S. Я уже говорил, что если мне докажут мою неправоту, то только спасибо! Значит лишусь неправильного понимания и обрету правильное.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2020, 20:19:31 от Thymallus »

LeonidS

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1633
    • Просмотр профиля
    • LeonidS blog
Re: О палатках...
« Ответ #433 : 11 Апрель 2020, 01:10:20 »
А вот Кокопелли и Тритон (да возможно и ТТ) мастерят из более простой для производства двусторонней.

Насчет ТТ - нет, они делают только из одностороннего ТПУ, поскольку сами тестировали довольно много тряпочек и убедились в том, что двустороннее сильно на раздир уступает :)

Jelsay

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2044
  • Чапыражма дорсай
    • Просмотр профиля
Re: О палатках...
« Ответ #434 : 11 Апрель 2020, 06:51:46 »
А вот Кокопелли и Тритон (да возможно и ТТ) мастерят из более простой для производства двусторонней.

Насчет ТТ - нет, они делают только из одностороннего ТПУ, поскольку сами тестировали довольно много тряпочек и убедились в том, что двустороннее сильно на раздир уступает :)

Нормально-обывательское объяснение тому что 2-х сторонние ТПУ менее прочные чем односторонние : элементарно  может заключается в том что 2-х сторонняя ткань  более тяжёлая и поэтому ее делают на базе более лёгкой ( т.е. менее прочной) ткани..
Как  я понимаю, никто не проводил исследования одно- и двух- сторонних ТПУ на предмет отдельной прочности их корда..?
"..Вы говорите - время идет. Безумцы - это вы проходите.."