Автор Тема: Спальные мешки. Вопросы.  (Прочитано 8177 раз)

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #15 : 29 Декабря 2017, 23:17:09 »
1. Как  метролог скромно замечу, что объективно сравнивать можно лишь то, что измерено поверенными средствами измерений по аттестованной методике выполнения измерений.
Увы, изготовители наполнителей почему-то не приводят объективные характеристики теплосбережения этих самых наполнителей.
Все дело завершается лишь рекламным описанием замечательных характеристик  наполнителей.
Цифр нет. Интересно, почему?

Вообще-то такие цифры есть http://velomurman.ru/?p=201
Здесь термические хар - ки популярных утеплителей разработанные специализированными зарубежными фирмами. Наиболее популярные из этих утеплителей применяемые для пошива спальников российскими производителями тур. снаряжения это различные Thermolite, Primaloft, Climashield, некоторые зарубежные производители например Мармот, Норт Фейс разработали собственные утеплители для замены брендовых с целью снижения себестоимости. Спальники на таких, брендовых утеплителях стоят недешево а некоторые неприлично дорого. Такие же утеплители как Холофайбер, Термофайбер, APF - Isoterm 3D и др. это примерно одно и то же только с разными торговыми названиями т.е. просто маркетинг. Эти утеплители довольно дёшевы и спальники на них обычно не тестируются по стандарту EN13537 а темп. хар - ки на них указываются производителями по каким то только им известным измерениям и ни какой стандартизации не поддаются. Вот о таких то утеплителях не найти никакой информации, каковы их термические хар - ки и кто их разработал.

Лад

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #16 : 30 Декабря 2017, 00:36:40 »
Спасибо, Lunz.
Давно искал подобные данные, но все как-то разрозненно находилось. А тут такая хорошая подборка по утеплителям. Еще бы где их долговечность найти в случае использования при хорошей сминаемости в компрессионник. Слышал, что тинсулейт в отношении долговечности не рекомендуют для спальников, а только на одежду, т.к. на спальниках быстрее сминается.

Geometr

  • Гость
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #17 : 30 Декабря 2017, 00:43:23 »
///Вообще-то такие цифры есть http://velomurman.ru/?p=201///

1. Ни о чем эти данные.
Как и утверждение, что 95-й бензин на всех заправках одинаков.
Или все килограммовые гири имеют массу 1 кг, особенно на рынках.
Для разных партий наполнителя и для разных изготовителей коэффициенты будут меняться.

2. Почему-то изготовители спальников  не прикладывают к своим изделиям сертификаты измерений термического сопротивления партий этих изделий по стандартам BS4745- 1984 и ISO 5085-2 1990 от компетентных организаций.
Пипл и так возьмет.

3. Ну и уверены ли вы, что в купленном вами спальнике  в качестве наполнителя находится именно, скажем, Primaloft Eco, а не Primaloft Infinity? С учетом того, что лучшие российские спальники шьются в Китае?

4. Честно говоря, лениво мне разбираться с теорией измерений термического  сопротивления  текстильных изделий, уж не обессудьте, спорить по этой теме  не буду.
Для себя я определил подходящие лично мне критерии выбора спальника, коими и пользуюсь.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2017, 01:22:34 от Geometr »

-hairs-

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1352
  • Mы на природу не за рекордами ходим!
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #18 : 30 Декабря 2017, 00:45:39 »
Наиболее популярные из этих утеплителей применяемые для пошива спальников российскими производителями тур. снаряжения это различные Thermolite, Primaloft, Climashield, некоторые зарубежные производители например Мармот, Норт Фейс разработали собственные утеплители для замены брендовых с целью снижения себестоимости.
уже пошла нормальная инфа! теперь понятнее из чего состоят спальники!)))
надеюсь что названия утеплителей как следует закреплены и китайцы не начнут их писать на спальниках своего пошива)))
умение ходить в походы - это искусство пользоваться взятыми ненужными вещами, вместо забытых необходимых

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #19 : 30 Декабря 2017, 01:15:50 »
А что такое знание дает ( в принципе) ?  У меня есть мармотовский спальник , я считаю , что он не соответствует заявленным  характеристикам . Тему о нем поднимала в свое время на старом Скитальце , вроде бы получалось , что не я одна так думаю .

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #20 : 30 Декабря 2017, 02:15:55 »
///Вообще-то такие цифры есть http://velomurman.ru/?p=201///

3. Ну и уверены ли вы, что в купленном вами спальнике  в качестве наполнителя находится именно, скажем, Primaloft Eco, а не Primaloft Infinity? С учетом того, что лучшие российские спальники шьются в Китае

Могу вам сообщить что в  Китае шьются спальники не только российские но и штатовские и германские и всякие другие и не только спальники но и палатки и рюкзаки и много чего другого.
В моих спальниках находятся Thermolite Quallo и Primaloft Sport о чём говорят соответствующии ярлыки.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #21 : 30 Декабря 2017, 03:03:06 »


В моих спальниках находятся Thermolite Quallo и Primaloft Sport о чём говорят соответствующии ярлыки.
[/quote]

Я бы предположила ,  что проблема скорее не в том ,  что находится внутри ( вряд ли из злого умысла крупные производители будут заниматься подменой ) , а сколько  этого конкретного утеплителя в данном спальнике.  Без сведений о массе _утеплителя_ данные таблицы мало применимы на практике . Между тем , такие сведения мало у кого есть : вот"мой" мармотовский спальник [\url] .    Где вес наполнителя? Сколько его в  мешке общим весом  1535 г ?   Предположим , сведения об утеплителе  SpiraFil LT  были бы в приведенной таблице . Зная вес  наполнителя , можно делать выводы  о  теплосберегающих свойствах  изделия в целом . Не зная - придется просто поверить производителю на слово, а про таблицу забыть .
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2017, 03:06:08 от choocha »

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #22 : 30 Декабря 2017, 03:09:07 »
А что такое знание дает ( в принципе) ?  У меня есть мармотовский спальник , я считаю , что он не соответствует заявленным  характеристикам . Тему о нем поднимала в свое время на старом Скитальце , вроде бы получалось , что не я одна так думаю .

В принципе такое знание мало что дает, конечный результат выдаёт тест EN потому что на него влияет не только утеплитель но и материалы из которых пошит спальник и его конструкция.
Ощущения о соответствии заявленных характеристик у каждого своё, в одном и том же спальнике каждый будет чувствовать себя по разному, в принципе тест EN носит рекомендательный характер хотя он более менее описывает требования для соответствия заявленных характеристик но всего он учесть не может, да это и не возможно, уж очень люди разные и не нужно забывать про термобелье которое тоже разное. Также имеет значение продуваемость ветром палатки, но если от ветра можно защититься то от влажности защиты нет - при одной и той же t° при разной влажности ощущения могут быть совершенно разные. Спальник нужно подбирать каждому индивидуально и под конкретные условия, так что скорее всего это не Мармот не соответствует характеристикам а вы не соответствуете им и значит спальник вам нужно брать теплее.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #23 : 30 Декабря 2017, 03:24:21 »
Ну вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали -  целесообразно  тестировать все изделие целиком , а не сам утеплитель .  Ибо ( теоретически )  возможны варианты  :  много холодного утеплителя = мало теплого ,  и при этом вес изделий будет примерно равным  ( за счет разных тканей чехла и различий в конструкции  ) , а цена будет отличаться в 2 и более раз .

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #24 : 30 Декабря 2017, 03:48:39 »
Я бы предположила ,  что проблема скорее не в том ,  что находится внутри ( вряд ли из злого умысла крупные производители будут заниматься подменой ) , а сколько  этого конкретного утеплителя в данном спальнике.  Без сведений о массе _утеплителя_ данные таблицы мало применимы на практике . Между тем , такие сведения мало у кого есть : вот"мой" мармотовский спальник [\url] .    Где вес наполнителя? Сколько его в  мешке общим весом  1535 г ?   Предположим , сведения об утеплителе  SpiraFil LT  были бы в приведенной таблице . Зная вес  наполнителя , можно делать выводы  о  теплосберегающих свойствах  изделия в целом . Не зная - придется просто поверить производителю на слово, а про таблицу забыть .
[/quote]

Судя по весовым/температурным характеристикам этот SpiraFil это что то типа Thermolite Extra или Thermolite Quallo, в моём спальнике на Thermolite Quallo точно такие же вес/температура
Вес утеплителя у этой модели Мармота примерно половина от общего веса(посмотрел по бумажному каталогу) но для меня это малоинформативный показатель, гораздо понятнее когда указывают г/м2 , в моём как раз 320 г/м2 так что и в вашем примерно столько же.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2017, 04:15:45 от Lunz »

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #25 : 30 Декабря 2017, 04:12:01 »
Ну вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали -  целесообразно  тестировать все изделие целиком , а не сам утеплитель .  Ибо ( теоретически )  возможны варианты  :  много холодного утеплителя = мало теплого ,  и при этом вес изделий будет примерно равным  ( за счет разных тканей чехла и различий в конструкции  ) , а цена будет отличаться в 2 и более раз .

Нет, не так, при более теплом а значит более лучшем утеплителе и ткани будут лучше, это значит тоньше, легче и не менее прочные чем толстые и более дешёвые, такие ткани могут стоить дороже даже чем сам утеплитель но основой для термоизоляции всёравно будет утеплитель. При таком варианте дрогой утеплитель/легкая дорогая ткань  при одинаковом весе разница в цене будет даже более чем в два раза  и будет он значительно теплее. На недорогой же утеплитель дорогую ткань никто не поставит.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2017, 04:17:31 от Lunz »

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #26 : 30 Декабря 2017, 11:42:46 »

[/quote]

Нет, не так, при более теплом а значит более лучшем утеплителе и ткани будут лучше, это значит тоньше, легче и не менее прочные чем толстые и более дешёвые, такие ткани могут стоить дороже даже чем сам утеплитель но основой для термоизоляции всёравно будет утеплитель. При таком варианте дрогой утеплитель/легкая дорогая ткань  при одинаковом весе разница в цене будет даже более чем в два раза  и будет он значительно теплее. На недорогой же утеплитель дорогую ткань никто не поставит.
[/quote]

Если сравнивать мировые бренды с артелью "Спим дома" , то да - так оно и будет . Если взять неких  условно -средних производителей , то может получиться и по другому . Как человек , много  поработавший портнихой, ответственно заявляю , что пуходержащая ткань ( используемая для микроволокна ) всегда будет тяжелее , чем ткань точно такого же состава , но более разреженная ( которую можно использовать для макроволокна) .  Если мы предполагаем ( условно ) вес утеплителя примерно равным весу тряпки , то при экономии веса за счет более легкого микро-волокна утеплителя , допустим , на 300 г , вполне может получиться так , что при этом вес тряпки вырастет на 200 г, и разница в весе между 2-ми спальниками разного состава  будет незначительной при очень разной цене . При этом более выигрышные температуры комфорта в изделии из микроволокна быстро сойдут на нет и через какое-то непродолжительное время  время характеристики "продвинутого" спальника станут , возможно , даже хуже , чем у кондового . Именно поэтому предлагаю отталкиваться в  выборе не от объективных тестов ( которые дают сведения о наполнителе до начала эксплуатации ) , а от финансовых возможностей конкретного покупателя : может ли человек регулярно менять спальники с легким наполнителем , или ему нужен "один на всю жизнь"

hunter-turist

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 113
  • Логинов Владимир
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #27 : 30 Декабря 2017, 15:12:14 »
Признаюсь, прочитал только несколько крайних постов.
Много букв, но с впереди стоящим постом вполне согласен.

Встречный вопрос.
Из доступных в продаже розницы синтетических утеплителей и тканей, какую комбинацию посоветуете, для собственного пошива.

Давно шил спальник из файбертек 250 гр ( http://kids.to-var.com/zimnyaya-odezhda/168-fiberteck ) и какой-то ткани пуходержащей, и то и то, брал у производителя туристического снаряжения.


Сейчас из чего можно сшить спальник? Повторюсь, из доступных в рознице материалов.

Lunz

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #28 : 30 Декабря 2017, 15:13:42 »
Всё не так катастрафично с дорогими брендовыми утеплителями как вам представляется - один из самых тёплых сейчас, как видно из таблицы, это тонковолоконный Primaloft One но он применяется в основном в одежде, применяемый в спальниках Primaloft Sport(сейчас переименован в Silver) состоит из комбинированных волокон и имеет заметно меньшие теплоизолирующие свойства но более долговечен в эксплуатации благодаря лучшей востанавлиемости после сжатия. Я использую спальник на Primaloft Sport с 13 г. т.е. 5 лет гдето пара походов в год по 10-15 ночёвок за поход, это примерно 120 ночей и потери им теплоизоляции я пока не заметил. Много это или мало каждый решает сам, по мне так это хороший результат. Конечно я прилагаю некоторые усилия для его сохранности при эксплуатации и хранении - например не компрессую и стараюсь подсушить при каждом удобном случае а так же храню в расправленном виде. То что Primaloft Sport лучше чем например Thermolite Extra это не голословные утверждения, у меня есть с чем сравнивать - Сплав Antris 120 на Primaloft Sport и Баск Soft M на Thermolite Extra при одинаковой плотности утеплителей они очень заметно отличаются - Soft M в полтора раза тяжелее и на 3-4 холоднее, даже на ощупь Antris ощущается толще хотя у него ткань тоньше.
Что касается разницы в весе из за применямых материалов то это хорошо видно на примере Marmot, вот два спальника с примерно одинаковой температурой:
Trestles 30 - общий вес/вес утеплителя - 1445/595  (t° 5.7/0.8/-14.5)
Cloudbreak 30 -                                               - 900/624    (t° 5.2/0.2/-15.3)
По моему разница прекрасно видна, по цене конечно второй спальник примерно в два раза выше но тут уж каждый сам решает стоит ли оно того.
Marmot взял для сравнения потому что у меня его каталог под рукой, хотя я думаю что North Face получше будет, меня же больше устраиват Сплав - хотелось бы Сиверу но там цены почти в два раза выше.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 704
    • Просмотр профиля
Re: Спальные мешки. Вопросы.
« Ответ #29 : 30 Декабря 2017, 16:21:54 »
Много это или мало каждый решает сам, по мне так это хороший результат. Конечно я прилагаю некоторые усилия для его сохранности при эксплуатации и хранении - например не компрессую и стараюсь подсушить при каждом удобном случае а так же храню в расправленном виде.


Вы высказали очень важную мысль , я собственно , именно к ней и подвожу . Сам по себе запрос о спальнике вообще   не может быть удовлетворен боле-мене внятным ответом. Ибо у всех разные обстоятельства , разные походы и разные требования . Многие туристы ходят в походы , где 300г/500г/ и даже 1 кг лишнего веса ни на что не влияют  . Так , мой 3-килограммовый спальник ходил в походы , где максимум надо было дотащить рюкзак от такси до поезда  или от станции до новогодней елки в лесу.   Миллион раз он компрессовался мокрым , а о том ,  что спальник надо хранить расправленным , я поначалу вообще не знала - утрамбовывала ,  чтоб на антресоль влез . .   И спустя 10 лет активного использования все еще продолжает  оставаться пушистым и теплым . Для других походов , опять же , другие требования. Принципиальна экономия 300 г ? Значит,  надо заплатить за это и обеспечить правильный режим  эксплуатации . Разные походы - иметь 2, 3, 5 спальников под разные цели .  В общем-то наиболее полно суть  сформулировал Geometr  : " для себя лично установил критерий подходящего летне-осеннего северного спальника для водных походов за Полярным кругом. Кокон. Синтетика.Левая молния. Массой более 2 кг"   Хоть я , конечно , и не согласна , что утеплители все разливают из одной бочки , но для _средней_ ценовой категории его подход наиболее правильный (имхо) .