Автор Тема: Короновирус  (Прочитано 240385 раз)

Раш

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1661
  • На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #795 : 20 Декабрь 2020, 20:38:39 »
ОФФ Не спится Паша? Силён!

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #796 : 20 Декабрь 2020, 21:32:03 »
смысл подобной гильотины мне непонятен. ...... и я тут совершенно не готов считать это делом стодесятой важности. ...


Такс , вот здесь мы возвращаемся к началу - к упомянутым мною истинным  ценностям .

Начну издалека . У меня , с декабря 2019 года официальный диагноз  ( помимо астмы  ) - ХНН .  Что это такое можно нагуглить по болезни Аддисона  ( хотя не факт, что у меня именно она , возможно , другая форма ХНН , просто сейчас установить невозможно ) . Моя жизнь целиком и полностью зависит от того , смогу ли я купить  нужные  мне глюкортикостероиды  , которые сейчас исчезли из аптек ( они применяются при коронавирусе ) .

У диабетика 1  вида жизнь целиком и полностью зависит от наличия /отстутствия инсулина .
У  человека с сердечной недостаточностью  - от  вовремя проведенной операции по шунтированию/стентированию.
У  человека с почечной недостаточностью  - от возможности проведения диализа .
У человека с онкологией - от вовремя проведенного курса химио-радио терапии .
У человека со склонностью к тромбозам - от наличия в продаже антикоагулянтов ( тоже дефицит теперь )   
  и т д .


Все эти люди  относительно благополучны в смысле прогноза на жизнь  в "мирное" время и не надоедают  обществу  своими проблемами , а решают их самостоятельно . %% таких людей -  весьма не малый .  Всем им глубоко плевать , открыла Англия границы или закрыла , и является ли абсурдом хим. практикум на удаленке    , для них и их близких это  реально проблемы  110 - важности .

Если система здравоохранения  какой-то страны переполнена ковид-больными и проблемами , связанными с ковидом , то надеяться  этим группам населения особо не на что - они не смогут получить нужную мед помощь или нужные лекарства . Если  общество этой страны считает , что  в приоритете сохранение  деловых / экономических  связей   , то оно фактически  обрекает все эти группы  людей , плюс группы супер-риска по ковиду   на неминуемую  смерть .

К счастью , как мы видим , этого не произошло .  Даже у нас не произошло . Правительства  принимают меры  по снижению распространению  вируса , для разгрузки системы здравоохранения и возможности оказания помощи   другим  группам больных  .  Именно поэтому Англия закрывает границы , а Москва требует ношения масок  и  он-лайн лабораторных  .

К несчастью , мы видим , что у части граждан разных стран видение картины мира  осталось на до-ковидном уровне . К еще большему несчастью , понимание  к ним приходит  , когда они    сталкиваются с недоступностью мед.  помощи  для себя или своих близких   . Впрочем ,  - рано или поздно , не мытьем , так катаньем  простая мысль о том , что  жизнь и здоровье их сограждан более значимо , чем деловые связи / рост экономических показателей , до них дойдет  /будет донесена государством . 

Паш , для скептиков принимаемых мер ) - я уже упоминала  , что вариант "дать умереть всем , кто должен  умереть " экономически обсчитан ( по словам Е Шульман ) . Он  проигрышный .   В экономике  потребления  самым не выгодным  сценарием  является смерть потребителя ,

« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2020, 09:13:41 от choocha »

Vladislav

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #797 : 21 Декабрь 2020, 09:13:50 »
Сейчас  просто невозможно представить масштаб тогдашней проблемы  - с имеющими средствами защиты (резиновое изделие  №2  ) мужчина ( большиство мужчин , насколько мне известно ) не мог   получить оргазм , то есть , сам секс с примением такого изделия не имел смысла .
Это мужская сказка для женщин, мужики еще и не такое могут рассказать. Вас жестоко обманули.
Извиняюсь за оффтоп.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #798 : 21 Декабрь 2020, 09:23:26 »

Это мужская сказка для женщин, мужики еще и не такое могут рассказать. Вас жестоко обманули.
Извиняюсь за оффтоп.

)))))  Возможно .
Чем же тогда объясняется упорство , с которым   мужчины  не использовали советские   презервативы ? 

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4817
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #799 : 21 Декабрь 2020, 09:42:50 »
наташа, сохранение жизней - это, конечно, замечательно. вопрос только, какой ценой. и непонятен мне один мрмент, который ты обошла - откуда следует то, что сохранение социально-экономических связей обязательно должно вызвать перегрузку системы здравоохранения? как вообще это связано и почему? и, повторю, непонятно это не только мне, но и тому же андрею бердоносову, который с этим вирусом вплотную работает.

а то, что кто-то что-то считал - я категорически не верю, что эту ситуацию в принципе можно просчитать. в системе есть положительные обратные связи, и слишком много вводных. в результате ценность подобных исследований примерно равняется ценности надписей на сарае. и это не только тут. это вообще всей прогностики касается - начиная от прогнозов погоды и кончая прогнозами в сфере, скажем, нефтедобывающей промышленности. да, иногда удаётся что-то предсказать. но чем определённее прогноз, тем реже он сбывается. а в данном случае прогнозистам и вообще рай - проверить, в случае чего, ничего будет нельзя.

d lesha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1054
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #800 : 21 Декабрь 2020, 09:44:45 »

Чем же тогда объясняется упорство , с которым   мужчины  не использовали советские   презервативы ?

Из боязни оскорбить женщин...
- Здесь грустно и одиноко, ... - Поговори со мной, путник.

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4817
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #801 : 21 Декабрь 2020, 09:51:08 »
Всем им глубоко плевать , открыла Англия границы или закрыла , и является ли абсурдом хим. практикум на удаленке    , для них и их близких это  реально проблемы  110 - важности .

Если система здравоохранения  какой-то страны переполнена ковид-больными и проблемами , связанными с ковидом , то надеяться  этим группам населения особо не на что - они не смогут получить нужную мед помощь или нужные лекарства . Если  общество этой страны считает , что  в приоритете сохранение  деловых / экономических  связей   , то оно фактически  обрекает все эти группы  людей , плюс группы супер-риска по ковиду   на неминуемую  смерть .
сорри, вот этот пассаж на уровне "яжемать" я пропустил. прошу тебя в дальнейшем подобную аргументацию не использовать. в противном случае я отвечу - но предупреждаю сразу, ответ будет очень жёстким. тебе не понравится.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #802 : 21 Декабрь 2020, 10:10:08 »
наташа, сохранение жизней - это, конечно, замечательно. вопрос только, какой ценой. и непонятен мне один мрмент, который ты обошла - откуда следует то, что сохранение социально-экономических связей обязательно должно вызвать перегрузку системы здравоохранения? как вообще это связано и почему? и, повторю, непонятно это не только мне, но и тому же андрею бердоносову, который с этим вирусом вплотную работает.


  Насколько я поняла , ты ведь под  такими связями предполагаешь именно физические  контакты  деловых партнеров , ученых  , граждан  разных стран и регионов ?   Неужели не очевидно , что чем больше контактов , тем выше риск  распространения  и  старых , и новых  разновидностей  вируса . Если антитела  от одной разновидности не будут защищать от другой  то у человека , мотающегося по миру , есть шанс  болеть  непрерывно  и непрервыно окружающих чем-то заражать . Самолеты ,  поезда  - места повышенного  риска заражения .

Вообще , история уже знает примеры , когда  цена человеческой жизни ставилась ниже экономического или научного успеха , или еще каких-то  важных идей  . И мы все знаем , чем это закончилось . .  Мне  странно , что именно ты  ставишь вопрос под этим углом  .

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #803 : 21 Декабрь 2020, 10:39:01 »
сорри, вот этот пассаж на уровне "яжемать" я пропустил. прошу тебя в дальнейшем подобную аргументацию не использовать. в противном случае я отвечу - но предупреждаю сразу, ответ будет очень жёстким. тебе не понравится.

 Ок , принимается . 

Но хочу тебе сказать , что моя френд лента  в разных  сообществах   наполнена сообщениями на эту тему    от  реальных , не знакомых мне людей  . Диабетики не могут получить инсулин вовремя , людям не делают плановые важные  операции , кто-то теряет близких  из-за  коллапса системы здравоохранения.   

Алекc

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #804 : 21 Декабрь 2020, 12:10:19 »
Чем же тогда объясняется упорство , с которым   мужчины  не использовали советские   презервативы ?

Бородатый анекдот тех времён. Где-то проходит конкурс всяких костюмов, в которых нужно вложить некий смысл.
Выходит француз голышом. На члене презерватив, но морде противогаз, а в руках розочка. На вопрос, а в чём смысл сего костюма отвечает: «Заниматься сексом в презервативе всё равно, что нюхать розу через противогаз».

Наталья, ау! Сравнивать СПИД с коронавирусом примерно то же, что сравнивать мужской половой орган с пальцем, уж извини, если грубо прозвучало.
Да в СССР не было секса, эта знаменитая фраза очень долго кочевала как анекдот. На практике же это означало поголовную сексуальную безграмотность нашего народа тех времён. И презерватив воспринимался исключительно как противозачаточное средство, а вовсе не как защита от СПИДа.  Для большинства наших граждан СПИД был некой экзотикой, весьма далёкой. И, если не трахаться с кем попало, (а большинство граждан именно так себя и вело), то никакой СПИД (а также сифилис и т.д.) тебе не страшен.

И совсем другое дело, медицинский аспект, то есть возможность заражения в медучреждении. Такое было всегда, спохватились только тогда, когда появился СПИД, болезнь неизлечимая. Тогда и появились всякие одноразовые инструменты, и стерилизации многоразовых стали уделять должное внимание.

А от короны то как защититься простому смертному?

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #805 : 21 Декабрь 2020, 12:24:10 »

 Сравнивать СПИД с коронавирусом примерно то же, ....

А от короны то как защититься простому смертному?

Я же сравниваю именно в аспекте    изменений ,  на которые должны были пойти власти и граждане , чтоб остановить  распространение .  В случае с ВИЧ они были значительными .   Вспомните   эпизод из какого-то советского фильма , где главный герой , собираясь на свидание  в общежитии , спрашивает  "Где НАША  бритва ? "   Вот так - всей общагой  брились  одной бритвой .

Дистанция . Для всех , кто может ее соблюдать . Средства для возможности уменьшения безопасной   дистанции для остальных  - щитки , маски , защитные перегородки и проч .

 Возможно , вакцина  будет эффективной .

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4817
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #806 : 21 Декабрь 2020, 12:30:40 »
Неужели не очевидно , что чем больше контактов , тем выше риск  распространения
ну, во-первых, не особо очевидно даже и это. но ладно, будем считать, что так. вопрос-то не в этом. вопрос в том - откуда следует, что число контактов увеличится? если человек проконтактирует с кем-то в англии - из этого следует, что он в тот же самый момент не проконтактирует с кем-то в россии. 
и  старых , и новых  разновидностей  вируса . Если антитела  от одной разновидности не будут защищать от другой  то у человека , мотающегося по миру , есть шанс  болеть  непрерывно  и непрервыно окружающих чем-то заражать
при инкубационном периоде в две недели - это ни о чём. ну то есть да, если всех рассадить по одиночкам на две недели и не давать выходить - то смысл есть. но это, сама понимаешь, невозможно. а любое, самое малое отступление от этого немедленно обессмысливает всю идею. кстати, нынче доктор мясников в том же ключе высказывался. не в первый, кстати, раз - его жирик уже однажды предлагал лишить диплома за такое поведение. ну, жирика обсуждать бессмысленно, а вот мнение мясникова явно значит побольше моего.
Самолеты ,  поезда  - места повышенного  риска заражения .
и в поездах, и в самолётах можно сделать так, чтобы дистанция соблюдалась. пусть самолёт или поезд везёт в три раза меньше пассажиров, а билет стоит в три раза дороже. но это лучше, чем полный запрет сообщения.
Вообще , история уже знает примеры , когда  цена человеческой жизни ставилась ниже экономического или научного успеха , или еще каких-то  важных идей  . И мы все знаем , чем это закончилось
а чем? оно, по-моему, всегда заканчивалось по-разному. ведь экономический и научный успех, в конечном итоге, тоже имеет эквивалент в человеческих жизнях. и важно просто соблюдать пропорцию. что имеем сейчас? с одной стороны, сотни миллионов людей, выброшенных на улицу (работники торговли, транспорта, логистики, туризма), прогрессирующая депрессуха и связанный с ней рост алкоголизма, наркомании и общего неадеквата (вплоть до бытовых убийств), для сферы образования - необходимость выпускать недоучек. с другой - примерно полтора миллиона смертей за период около года, причём не очень понятно, насколько тут эффективны все эти запретительные меры, и сколько было бы смертей, если бы всех рассадили по одиночкам. я категорически не вижу, что тут можно говорить о "сто десятом деле". тут, как минимум, паритет.

choocha

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1421
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #807 : 21 Декабрь 2020, 13:21:36 »
а чем? оно, по-моему, всегда заканчивалось по-разному. ведь экономический и научный успех, в конечном итоге, тоже имеет эквивалент в человеческих жизнях. и важно просто соблюдать пропорцию. что имеем сейчас? с одной стороны, сотни миллионов людей, выброшенных на улицу (работники торговли, транспорта, логистики, туризма), прогрессирующая депрессуха и связанный с ней рост алкоголизма, наркомании и общего неадеквата (вплоть до бытовых убийств), для сферы образования - необходимость выпускать недоучек. с другой - примерно полтора миллиона смертей за период около года, причём не очень понятно, насколько тут эффективны все эти запретительные меры, и сколько было бы смертей, если бы всех рассадили по одиночкам. я категорически не вижу, что тут можно говорить о "сто десятом деле". тут, как минимум, паритет.

Всегда заканчивалось  потерей критериев  , что логично , т к критерии субъективны . .   Если можно пожертвовать жизнями ради  какой-то высокой  цели  (  науки ) , то   в скором времени  можно будет пожертвовать и  ради более низменных  (  сохранение чьего-то бизнеса , например ) . Мне казалось , что человечество  уже  этот  спор закрыло , записав   в своих конституциях   , что   человек и его жизнь является  высшей ценностью .  В нашей это тоже есть . То есть , при принятии  каких-то решений  , граждане и власти  должны руководствоваться  идеей сохранения жизни людей .

Еще раз уверяю , что с экономиками   ничего страшного не случится . Они переформатируются  под новые реалии и новую структуру потребления  в самые короткие сроки .  Потерявший работу  работник  розничной торговли  пойдет работать курьером или в он-лайн торговлю . Туризм переориентируется с  внешнего  на внутренний .   Пойми , что эти процессы  всегда идут в экономике , просто другими темпами .

 Для оценок и сопоставлений  недостаточно считать  смерти от ковида /с ковидом , надо считать   всю избыточную смертность . Много людей погибает из-за  коллапса систем здравоохранения , не получения мед. помощи или медикаментов .  Я ее по миру не знаю , а у нас она озвучена так :   " За апрель—октябрь 2020 года в России, по данным госстатистики, умерли 1,2 млн человек, тогда как среднее значение смертности за аналогичный период предыдущих пяти лет составляло 1,06 млн человек. Исходя из этих данных, избыточная смертность во время пандемии 2020 года — 140,2 тыс. человек. "  ( РБК )  Против  50 тыс  умерших от ковида / с ковидом . 


Алекc

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 176
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #808 : 21 Декабрь 2020, 13:29:17 »
Я же сравниваю именно в аспекте    изменений ,  на которые должны были пойти власти и граждане , чтоб остановить  распространение .  В случае с ВИЧ они были значительными .   

Так и я об этом же. В случае СПИД они были очевидны, как для властей, так и для граждан. И дали соответствующий эффект.
А сейчас то что делать, и тем и другим? Ведь никто толком ничего не знает.


Мне 66 + нестабильная стенокардия. Я должен, как минимум, час в день ходить пешком. Иначе движок разучится работать. А что мне выдали наши великие и мудрые власти? С октября по январь заблокировали мне все карты, я должен сидеть дома. Так они обо мне заботятся.
Если я буду выполнять эти идиотские рекомендации, то сдохну от сердечной недостаточности гораздо раньше, чем от короны.


фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4817
    • Просмотр профиля
Re: Короновирус
« Ответ #809 : 21 Декабрь 2020, 13:30:18 »
Мне казалось , что человечество  уже  этот  спор закрыло , записав   в своих конституциях   , что   человек и его жизнь является  высшей ценностью .  В нашей это тоже есть . То есть , при принятии  каких-то решений  , граждане и власти  должны руководствоваться  идеей сохранения жизни людей .
если это так, то очень жаль. поскольку если что и не доведёт до добра - то это принцип "любой ценой". не бывает вещей, имеющих бесконечную ценность - это раз, а два - у любой вещи есть эквивалент в человеческих жизнях.
Еще раз уверяю , что с экономиками   ничего страшного не случится . Они переформатируются  под новые реалии и новую структуру потребления  в самые короткие сроки .
откуда у тебя оптимизм про самые короткие сроки? а переформатируется - ну да, переформатируется. мы с тобой лет тридцать назад были участниками одного такого переформатирования. не знаю, как тебе, а вот мне оно как-то весьма не понравилось.
Потерявший работу  работник  розничной торговли  пойдет работать курьером или в он-лайн торговлю . Туризм переориентируется с  внешнего  на внутренний .   Пойми , что эти процессы  всегда идут в экономике , просто другими темпами .
так откуда у тебя уверенность, что они все найдут эквивалентную работу? я этого категорически не понимаю. более того, мне очевидно как раз противоположное.

надо считать   всю избыточную смертность . Много людей погибает из-за  коллапса систем здравоохранения , не получения мед. помощи или медикаментов .  Я ее по миру не знаю , а у нас она озвучена так :   " За апрель—октябрь 2020 года в России, по данным госстатистики, умерли 1,2 млн человек, тогда как среднее значение смертности за аналогичный период предыдущих пяти лет составляло 1,06 млн человек. Исходя из этих данных, избыточная смертность во время пандемии 2020 года — 140,2 тыс. человек. "  ( РБК )  Против  50 тыс  умерших от ковида / с ковидом .
тогда уж надо считать избыточную смертность, вызванную именно ковидом. а тут - если по ковиду статистика мутная, то тут она мутная вдвойне (особенно российская). но даже если всё так - повторю, я категорически не вижу тут "сто десятого дела".