Автор Тема: срач и кемпинг  (Прочитано 4156 раз)

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: Re: Ищем людей для путешествий
« Ответ #15 : 09 Марта 2019, 10:50:31 »
я сравниваю места, которые посещаю спустя десятки лет, там куда "проложена колея" и организуются кемпинги уже находиться невозможно.
из этого не следует то, что кемпингование обязательно влечёт за собой срач. это означает только то, что в тех местах, которые вы посещаете, отдыхают преимущественно люди, не изжившие свинских повадок из своего сознания. но это вещи не связанные.
нарушение системы регуляции ведет к сбоям в системе.
здесь у вас два прокола. первый - нарушение системы регуляции может вести к сбоям в системе. второй - нарушение какого-то одного фактора системы регуляции совершенно не обязательно выражается в том сбое системы, который вы заметили. соответственно, суждение ваше либо бессмысленно в силу тривиальности и бесполезности (это в том случае, если вы не обобщаете), либо безосновательно (если таки обобщаете).

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: Re: Ищем людей для путешествий
« Ответ #16 : 09 Марта 2019, 11:04:03 »
я сравниваю места, которые посещаю спустя десятки лет, там куда "проложена колея" и организуются кемпинги уже находиться невозможно.
из этого не следует то, что кемпингование обязательно влечёт за собой срач. это означает только то, что в тех местах, которые вы посещаете, отдыхают преимущественно люди, не изжившие свинских повадок из своего сознания. но это вещи не связанные.
нарушение системы регуляции ведет к сбоям в системе.
здесь у вас два прокола. первый - нарушение системы регуляции может вести к сбоям в системе. второй - нарушение какого-то одного фактора системы регуляции совершенно не обязательно выражается в том сбое системы, который вы заметили. соответственно, суждение ваше либо бессмысленно в силу тривиальности и бесполезности (это в том случае, если вы не обобщаете), либо безосновательно (если таки обобщаете).

1.понятия "нормы" или "правила" не означает тотальности всего прописанного в норме, поэтому "преимущественное посещение", которое вы поминаете, и есть сложившееся правило, имеющее, естественно, исключения.
если 9 из 10 случаев дают определенный результат, то его принято считать сложившимся правилом.
2.опять вы громкими словами бросаетесь: бессмысленность", "безосновательность".
при этом опираетесь на зыбкие "не обязательно" и "может".
конечно "не обязательно", бывает что складывается просто другая традиция - свинячить под ногами.
традиция "может", конечно, изменяться, но нарушение традиции не может не приводить к изменению отношений.


изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #17 : 09 Марта 2019, 14:15:39 »
кх, итак, перерыв в проклейке байдарки, можно заняться логикой и риторикой, разбираем детально: «первый» (прокол) «может вести к сбоям»
«второй» (тоже прокол) заключается в том, что одна какая-то деталь изменения традиции (надо полагать это имеется в виду)  «не обязательно» вызывает замечаемый мною результат.
аргументами тут служат «может» и «не обязательно», а выводом: «бессмысленно в силу тривиальности и бесполезности (бесполезности чего?) .. либо безосновательно»
выражение «может вести к сбоям» это по всем законам мышления уже подтверждение достаточного основания, и не может считаться «бессмысленным» даже в случае «тривиальности», а вот есть тут (тривиальность быстро выведенная) она или нет, тут оценивается по степени вероятности происшествия и по наблюдаемым феноменам.
если на горизонте потемнело, то предположение о том, что через пару часов нас накроет и пора бы поэтому причаливать, не является «тривиальным» и «в силу того - бессмысленным», хотя «может», опять же, и пронесет.
аргумент «не обязательно» выдвинутый контраверзой «обобщению», тоже предполагает какую-то степень вероятности того и другого, и в равной степени может сойти на «обобщение», и следовательно «безосновательность».
основанием же, чего, как выше говорил, является понимание традиции, или по иному «культуры поведения», и если углубляться, то правильно начать с лингвистики.
испытывая нежность к русскому языку, и ориентируясь на название форума, в корне слова которого присутствует слово «скит», отмечу что слово сие означает место отхода, отключки от цивилизации, и «культура поведения» «скитальцев», традиция то есть в том числе дикого туризма, складывалась десятилетиями не по принципу «каждый отдыхает как хочет», а совсем иные мотивы подразумевала.
следовательно относительно осмысленного понимания феномена дикого туризма, надо иметь в виду, что на первом месте было не «отдыхать», а «отойти от цивилизации», что в свою очередь и значило «отдыхать».
слово же «отдых» многогранно, и означает все что угодно, и не всяких «отдых на природе» есть скитание», то есть определенного рода аскеза, позволяющая от цивилизации «отдохнуть», причем отдых иногда подразумевает физическое выматывание, и не обязательно ради поправки здоровья или что «доктор прописал почаще двигаться».
проникновение кемпинга в места малодоступные, не делают кемпинг «скитанием», то есть средством отключиться от цивилизации, а привносят цивилизацию туда, где кемпинг организован.
он может быть «культурным» - все уберут за собой, может быть свинским, но само проникновение кемпинга в зону «скитания» привносит свою традицию в культуру «походов», и не может не влиять на организацию в том числе стоянок и лагерей.
согласимся что люди, которые уходят от цивилизации, и люди, которые тащат цивилизацию с собой это разные психотипы.
«цивилизация с сбой» это не обязательно современные средства доставки и современное турснаряжение, а отношение к тому куда и зачем ты едешь.
в этом «куда и зачем» большой разброд, не всегда даже людьми осознаваемый, поэтому чуть выше по ветке «в потоке сознания» я достаточно внятно, хоть и бегло, обрисовал основные мотивы людей, отправляющихся в походы, при выборе попутчиков достаточно важно понимать совпадают ли они у вас, чтобы исключить несовместимость.

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: Re: Ищем людей для путешествий
« Ответ #18 : 09 Марта 2019, 15:06:12 »
1.понятия "нормы" или "правила" не означает тотальности всего прописанного в норме, поэтому "преимущественное посещение", которое вы поминаете, и есть сложившееся правило, имеющее, естественно, исключения.
если 9 из 10 случаев дают определенный результат, то его принято считать сложившимся правилом.
да считайте, ради бога. просто правило это бессмысленно хотя бы только потому, что вы заранее не знаете (и не можете знать) с чем вы имеете дело - с правилом, или с его исключением. а считать человека или коллектив людей свиньёй до того, как они это продемонстрировали - по меньшей мере некрасиво.
конечно "не обязательно", бывает что складывается просто другая традиция - свинячить под ногами.
бывает. но не обязательно. и что?
традиция "может", конечно, изменяться, но нарушение традиции не может не приводить к изменению отношений.
возможно. это, конечно, тоже стоило бы доказать, но бог с ним. важнее не это, а то, что изменения бывают разные - отрицательные, положительные и индифферентные. более того, при оценке по разным критериям одно и то же изменение может оказаться как положительным, так и отрицательным, а также и индифферентным. и что из этого?

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #19 : 09 Марта 2019, 15:13:29 »
проникновение кемпинга в места малодоступные, не делают кемпинг «скитанием», то есть средством отключиться от цивилизации, а привносят цивилизацию туда, где кемпинг организован.
да пожалуйста. лично мне на это совершенно наплевать. вам нет? и если таки нет - то почему?
он может быть «культурным» - все уберут за собой, может быть свинским, но само проникновение кемпинга в зону «скитания» привносит свою традицию в культуру «походов», и не может не влиять на организацию в том числе стоянок и лагерей.
всё течёт, всё меняется... и что?
согласимся что люди, которые уходят от цивилизации, и люди, которые тащат цивилизацию с собой это разные психотипы.
«цивилизация с сбой» это не обязательно современные средства доставки и современное турснаряжение, а отношение к тому куда и зачем ты едешь.
пожалуйста. и что с того?
в этом «куда и зачем» большой разброд, не всегда даже людьми осознаваемый, поэтому чуть выше по ветке «в потоке сознания» я достаточно внятно, хоть и бегло, обрисовал основные мотивы людей, отправляющихся в походы, при выборе попутчиков достаточно важно понимать совпадают ли они у вас, чтобы исключить несовместимость.
эээ... :o

я правильн понял - вы по какой-то причине решили, что потенциальные участники по стартовому сообщению исходной ветки окажутся неспособными понять, надо оно им, или нет, и решили таким вот, значит, способом помочь им понять, нужно оно им или нет?

я прав? или я что-то не так понял? в последнем случае прошу пояснить, что именно я не так понял и как надо вас понимать.

Gonsales

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 139
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #20 : 09 Марта 2019, 15:29:10 »
Сколько этот человек с людьми не общался...?  :-\
И, в силу объективных причин, или, никто из окружающих с ним общаться не хочет, и он в сети отрывается...?  :-\

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #21 : 09 Марта 2019, 15:30:24 »
я, признаться, не знаю ответов на вопросы, поставленные как: "и что?", "что с того?".
они кругообразно возвращают в исходную точку.
тема была "поиск попутчиков", перенесена в срач, и видя в попутчиках недоумение на лицах, в том числе на вашем в вопросе цены похода, что было по делу, а не флудом, разумеется, боже упаси, я уточнил различное понимание "походов" у разных людей.

да, ну и, понятно, понимая что тут особенно сделать ничего нельзя, мне при всем этом не "наплевать".

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #22 : 09 Марта 2019, 15:34:02 »
мне при всем этом не "наплевать".
хм.

а почему?

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #23 : 09 Марта 2019, 15:35:33 »
Сколько этот человек с людьми не общался...?  :-\
И, в силу объективных причин, или, никто из окружающих с ним общаться не хочет, и он в сети отрывается...?  :-\

психолугом подвизаетесь по зову сердца?
не общался, да, минут пятнадцать, детей сегодня еще не видел, все разбежались кто куда, но хоть отдохну от общения, вон байдарку поклею к лету.
вы это бросайте, психолугом, до добра не доведет, будете повсюду умом блистать вот так, развитые люди сторониться станут, это для домохозяек больше подходит, а не для туристов в туры.
хотя и для них тоже, там в туре надо острым глазом быстро оценить партнера.

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #24 : 09 Марта 2019, 15:37:39 »
мне при всем этом не "наплевать".
хм.

а почему?

ну мне очень нравится когда на скале написано во всю ширь: "здесь были коля и женя".
объяснить в свою очередь почему ЭТО не нравится, наверное не смогу, но спросить можете.

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #25 : 09 Марта 2019, 15:49:40 »
ну мне очень нравится когда на скале написано во всю ширь: "здесь были коля и женя".
"не нравится", наверное. да, мне это тоже не особо по душе. но, повторю, заранее считать всех кемпингистов свиньями - не стоило бы. да и дело тут совсем не в том, какой вид отдыха человек предпочитает.

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #26 : 09 Марта 2019, 15:59:21 »
ну мне очень нравится когда на скале написано во всю ширь: "здесь были коля и женя".
"не нравится", наверное. да, мне это тоже не особо по душе. но, повторю, заранее считать всех кемпингистов свиньями - не стоило бы. да и дело тут совсем не в том, какой вид отдыха человек предпочитает.

ведь это же вы обобщаете, а не я.
моя высказанная мысль в том, что под слова "поход", "туризм" в современном звучании подстроилось то, что этим не является.
я не считаю людей, выезжающих на кемпинг свиньями, ни всех, ни многих.
я вот во втором кажется случае привел пример.
я разверну пошире.
вот едут люди "в тайгу", посылают зов в соцсетях: "кто со мной по треднопроходимой дороге "туда-сюда" на джипе?
начинаются обсуждения: "а что там в тайге?"
"да рыбалка отличная, отдых!"
"ну поехали!"
приезжают с чем только, тащут какие только предметы с собой, кастрюли, тазы, кучу тряпья, ведро краски, чтобы отметиться.
вы полагаете, что такие спонтанно собранные компании будут сильно озабочены тем, что не поймав ни рыбы, ни особого удовольствия от "пребывания в тайге", они потащат все это одноразовое обратно?
по моему опыту - далеко не все, остатки таких пребываний на ландшафте все чаще.
с каждым причем годом.
я лишь констатирую факт и анализирую возможные причины, а уж что с этим делать я не знаю.

и дело не в "видах отдыха" и предпочтениях этих видов.
а в самой логистике организации похода как "отдыха на природе".


« Последнее редактирование: 09 Марта 2019, 16:03:15 от изподвала »

фыва цукен

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1861
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #27 : 09 Марта 2019, 16:11:13 »
моя высказанная мысль в том, что под слова "поход", "туризм" в современном звучании подстроилось то, что этим не является.
скажем так - за последние несколько десятков лет смысл этих слов мог измениться (хотя я в этом не уверен). но лично меня это совершенно не волнует. вас волнует? и если да, то почему?
вы полагаете, что такие спонтанно собранные компании будут сильно озабочены тем, что не поймав ни рыбы, ни особого удовольствия от "пребывания в тайге", они потащат все это одноразовое обратно?
по моему опыту - далеко не все
не все, конечно. но повторю в который раз - дело не в том, какой вид отдыха на природе эти люди выбирают. дело в том, что у некоторых (и, к сожалению, многих) воспитание свинское, только и всего.

изподвала

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #28 : 09 Марта 2019, 16:27:06 »
моя высказанная мысль в том, что под слова "поход", "туризм" в современном звучании подстроилось то, что этим не является.
скажем так - за последние несколько десятков лет смысл этих слов мог измениться (хотя я в этом не уверен). но лично меня это совершенно не волнует. вас волнует? и если да, то почему?
вы полагаете, что такие спонтанно собранные компании будут сильно озабочены тем, что не поймав ни рыбы, ни особого удовольствия от "пребывания в тайге", они потащат все это одноразовое обратно?
по моему опыту - далеко не все
не все, конечно. но повторю в который раз - дело не в том, какой вид отдыха на природе эти люди выбирают. дело в том, что у некоторых (и, к сожалению, многих) воспитание свинское, только и всего.

ну хорошо, давайте пример попроще.
если меня с моим хорошим воспитанием занесет на балет, то я там начну зевать, ковырять в носу, ерзать ногой, оборачиваться, смотреть на часы, спрашивать соседей когда эта бня кончится, и так далее, и все это чисто рефлекторно.
это будет означать что меня угораздило в ту среду, где мне не место.
это все будет моветоном, там принято "с наслаждением" впитывать зрелище и звуки.
или как "воспитанный" я стану себя насиловать, и пытаться ковырять в носу реже.
.
вы сводите все к "воспитанию", это неверно в корне.
я настаиваю на том, что доступность благодаря средствам связи дальних мест, позволила залетать "на природу" людям, которым там делать решительно нечего.
с точки зрения "впечатлений" они не приобретут больше, чем если выберутся на клязьму и там поджарят шашлыка.
я абсолютно уверен - ни йотой больше.


Gonsales

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 139
    • Просмотр профиля
Re: срач и кемпинг
« Ответ #29 : 09 Марта 2019, 16:31:17 »
Сколько этот человек с людьми не общался...?  :-\
И, в силу объективных причин, или, никто из окружающих с ним общаться не хочет, и он в сети отрывается...?  :-\

психолугом подвизаетесь по зову сердца?
не общался, да, минут пятнадцать, детей сегодня еще не видел, все разбежались кто куда, но хоть отдохну от общения, вон байдарку поклею к лету.
вы это бросайте, психолугом, до добра не доведет, будете повсюду умом блистать вот так, развитые люди сторониться станут, это для домохозяек больше подходит, а не для туристов в туры.
хотя и для них тоже, там в туре надо острым глазом быстро оценить партнера.

Если такие развитые, как вы, так я только рад буду.  :)