Скиталец
Главная категория => Общий раздел => : Harding 30 September 2019, 15:21:41
-
А пришла мне такая мысль, математика же все точно говорит, статистика лучше наших философских рассуждений. Есть ли статистика по количеству попавших в беду на маршруте, кто больше, группы или одиночки?
Что говорят "групповики"- группа надежней, если один поломал ногу, другие дойдут за помощью, безопасней от медведов и злодеев, морально легче в разы , легче и преодолевать препятствия может оказаться итд. Нельзя не согласиться.
Что говорят одиночки- мы подготовленнее и сильнее любого групповика, осторожней, искусней и умнее. И то, что групповики преодолевают толпой и силой, одиночки одолевают используя голову.
Тема не для рассуждений, что безопасней, групп или одиночка, тема для статистики. Есть что сказать?
альпинизм и скалолазание не рассматриваю, это не совсем туризм скажем. Есть статистика, просто цифры, кто попал чаще в беду, одиночка или группа.
-
В горах чаще дохнут одиночки - это факт. За последние пару-тройку лет знаю как минимум о трех трупах одиночек только в одном Краснодарском крае, и одном трупе в составе группы (да и то - с натягом, т.к. 13-летний пацан от группы сбежал в обидках, залез в дебри в одиночку и упал с обрыва). И все три трупа одиночек, как показало последующее расследование, из разряда самоуверенных "подготовленных и сильнее любых групповиков, осторожных, искусных и умных". Доумничались, короче. Тушку крайнего этой весной с Цахвоа спасатели два или три дня выносили на руках. Боюсь, с такими товарищами как Хардинг статистика будет только увеличиваться.
-
Если чуток попробовать поприкидывать, то в составе группы должны попадать в беду чаще, ибо просто больше людей, но попав в беду, у них же и выше шанс на спасение, просто потому что есть кому оказать помощь.
А вообще эта тема вряд ли даст какой-то выраженный результат - если хотите цифр, то вам следует делать запрос в МЧС, здесь то откуда возьмутся реальные цифры статистики?
-
История человечества вам не показатель ?
Ранее самым страшным наказанием отступнику было выгнать из племени..сделать одиночкой..
-
. Боюсь, .....статистика будет только увеличиваться.
это пост тролля, думать он не умеет. грязь лить умеет.
обратите внимание, неуважаемый некамрад, что я не комментировал вашу личность до сего момента в этой теме и не оскорблял вас, великий путешественник и знаток всего. тем более не просил пачкать тему
Если чуток попробовать поприкидывать, то в составе группы должны попадать в беду чаще, ибо просто больше людей,
а это пост думающего человека. я не стал этого же писать, чтоб не быть заподозренным в подтасовывании фактов. все таки по образованию я математик и статистику малость слушал.
почувствуйте разницу в уровне думанья )))
История человечества вам не показатель ?
Ранее самым страшным наказанием отступнику было выгнать из племени..сделать одиночкой..
в противность истории предков туристы мечтают побыть изгнанниками от рода братьев своих, особенно в хорошую погоду и летом, желательно месяца на 2-3 ))) в полном отрыве от цивилизации
-
все таки по образованию я математик и статистику малость слушал.
тогда вам должно быть известно высказывание "существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика")
-
Тема не для рассуждений, что безопасней, групп или одиночка, тема для статистики. Есть что сказать?
Вряд ли такая статистика вообще существует. Положим, у МЧС есть статистика НС, с которыми они имели дело. Но вопрос то был про туристов.
А кого считать туристами? Тех, кто перед выходом зарегился в МЧС? Так сплошь и рядом в сообщениях о ЧП «...в МЧС не регистрировался...»
Всех, кто вышел за пределы населёнки? Собрался народ на пикник, отползли от города на пару км, палатки там поставили, костёр... приняли дозу, что случилось... Они туристская группа?
Кто-нить пошёл в одиночку куда за город, рыбку половить, дикоросов собирать, да просто пофотографировать. И пропал. Он кто, турист одиночка?
Насколько мне известно, МЧС занимается всеми, с кем произошла какая беда. И им абсолютно всё равно, один он был или с группой, с какой целю куда пошёл, регистрировался или нет.
-
все таки по образованию я математик и статистику малость слушал.
тогда вам должно быть известно высказывание "существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика")
тем не менее статистика верно отражает ряд фактов. другое дело, что эти факты при выборочном отображении поворачивают вектор событий в разные стороны.
мне инетересен просто набор фактов.
-
Было бы полезнее знать обстоятельства НС, причины, а уж одиночка был или группа, дело второе. На производстве НС случаются чаще с бригадами, чем с одиночками, потому как работают в одиночку редко. Так и с туристами, в группах ходят явно чаще, чем в одиночку. Какая здесь может быть статистика?
-
Кстати, в группах ходят явно реже, если не выделять туристов в особую касту. Ходят на рыбалку, по грибы, за ягодами, модно стало ходить за фото. И чем это не ПВД?
А по моим наблюдениям по грибы и ягоды в одиночку редко ходят. Обычно это малые группы, 2-3 человека.
-
Одиночки всегда собранней. Нет надежды на товарища, любые трудности взвешиваются более детально, отсутствует "авось", холодный расчет действий, больше уверенности в себе, нет спешки и лишних вещей.
-
Одиночки всегда собранней. Нет надежды на товарища, любые трудности взвешиваются более детально, отсутствует "авось", холодный расчет действий, больше уверенности в себе, нет спешки и лишних вещей.
тем не менее - подвернул ногу и воды подать уже некому.. каши сварить..
это пока здоров да крепок - "холодный расчет действий, больше уверенности в себе, нет спешки" , а как занемог - так где плече товарища.. ?
а так да - согласен.. одиночке страшнее лезть туда куда толпой не так страшно....
-
Занемог это простудился? Не помню такой хандры в поле. Похмелье, изжога, понос, ранения острым, это все поправимо.
-
Как известно, правила безопасности написаны на крови, можно процитировать:
ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТАХ
Раздел 2. РАБОТА В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ
2.1.3. Запрещается проводить маршруты и выполнять другие геологоразведочные работы в одиночку, а также оставлять в лагере полевого подразделения одного работника в малонаселенных (таежных, горных, пустынных и тундровых) районах.
2.1.4. При проведении работ в районах, где водятся опасные для человека хищные звери, в каждой группе (бригаде) полевого подразделения, а также у работников-дежурных в полевом лагере (базе) должны быть огнестрельное оружие, боеприпасы и охотничий нож.
-
Занемог это простудился? Не помню такой хандры в поле. Похмелье, изжога, понос, ранения острым, это все поправимо.
а и не надо помнить.. одного раза будет достаточно.. не дай Бог..
-
а как занемог - так где плече товарища.. ?
Да хрен, чем тебе товарищ поможет. В одного он тебя не вытащит, впрочем как и вдвоём-втроём...
В таком случае получается, что надо ходить только большими группами. Ну или использовать товарища, как "средство связи" - послать за помощью в жилуху. И ждать, пока он эти 300-500км. до жилухи проплывёт...
Наверное надежнее регистрироваться в МЧС и брать средство аварийной связи. Но я в этом полных дурак, хоть иридиум где то дома и ржавеет.
-
что никто название темы не читал ? :
Кто из туристов чаще попадает в беду на маршруте, группы или одиночки?
лично я считаю что у одиночки больше шансов влипнуть.. именно поэтому он более осторожен..
-
Наверное надежнее регистрироваться в МЧС и брать средство аварийной связи.
Только ежели страховку заранее не оформить, то потом придется оплачивать расходы МЧС по спасработам :)
-
Только ежели страховку заранее не оформить, то потом придется оплачивать расходы МЧС по спасработам :)
Нет...сие не везде. В разных регионах по разному. В Якутии такого давно уже нет. Там местная служба спасения "спасает" бесплатна. И страховка для регистрации там не требуется, как и очное присутствие при регистрации.
Да и парни там работающие, в основном все туристы.
-
другая страна - другие законы..
-
По моим наблюдения на горных и лесных тропах одиночки встречаются куда реже. скажем менее 5%.
так что любую статистику следует рассматривать с учетом этого, 1:20 получается с группами и даже меньше.
С другой стороны, взять охотников , они же годами ходят на промысел, ходят в одиночку, и ничего многие доживают до старости.
С точки зрения матстатистики вроде как двухмоторный самолет ломается в два раза чаще, а четырехмоторный в четыре.
ещё про группы- подавляющее большинство групп неоднородны по составу. Всегда, порядочные , сильные и умные люди были дефицитом. Группы ходят собранные далеко не идеально. Если есть костяк, 1-2-3 человека, это уже очень хорошо, но на этот "костяк" вещаются уже более слабые , а иногда и откровенно ненужные или левые "элементы". Бывает что просто нужен матрос или заброска дорогая, вот вязли левого чела(а потом весь поход плюемся). И далеко не всегда в каждой группе будет этих 1-2-3 сильных, надежных, умных, порядочных человека.
Как известно, правила безопасности написаны на крови, можно процитировать:
ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ГЕОЛОГОРАЗВЕДОЧНЫХ РАБОТАХ
Раздел 2. РАБОТА В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ
2.1.3. Запрещается проводить маршруты и выполнять другие геологоразведочные работы в одиночку, а также оставлять в лагере полевого подразделения одного работника в малонаселенных (таежных, горных, пустынных и тундровых) районах.
2.1.4. При проведении работ в районах, где водятся опасные для человека хищные звери, в каждой группе (бригаде) полевого подразделения, а также у работников-дежурных в полевом лагере (базе) должны быть огнестрельное оружие, боеприпасы и охотничий нож.
Сравнивать геолога и туриста-одиночку не совсем верно. Турист-одиночка знает на что идет и куда лезет. К своему походу он мог готовиться год или два. За его плечами могут быть десятки подобных походов, опробованное снаряжение, подготовка, моральные качества, он делает уже много раз знакомые ему действия и волен в том, чтоб не идти туда куда не захотел. А геолог- там набрали людей, опыта у которых может и не быть толком. Им надо заработать денег, вот подвернулась работенка. И над геологом давлеет приказ, начальство, надо , именно надо что-то сделать, даже если не очень хочется.
-
Как известно, правила безопасности написаны на крови, можно процитировать:
Интересно...А можно узнать какого года сея инструкция, цитату из которой Вы тут привели? :o
Если мне не изменяет память, то это или конец 70х или начало 90х годов.
Сейчас вообще никакого оружия геологам не выдают. Бедолаги пользует травматы и свои охотничьи стволы.
И эта...насчёт одиночек в геологоразведке 80х годов.
Геологи выходили на маршрут, набивали проб и их паковали. А потом в базовом лагере сообщали о месте где сии пробы лежат.
И вот туда выезжал на оленях ОДИН каюр со своим стволом. Находил-привозил мешочки с пробами.
Это я со слов бывшего каюра рассказываю, ибо сам не геолог ни разу...
-
С точки зрения матстатистики вроде как двухмоторный самолет ломается в два раза чаще, а четырехмоторный в четыре.
А что, интересная аналогия. Да, теоретически, у двухмоторного самолёта вероятность отказа одного двигателя выше, чем у одномоторного. Но, двухмоторный хило бедно дойдёт до какой базы и на одном. А одномоторный, с отказавшим двигателем, если сразу не разобьётся, то хорошо если где совершит аварийную посадку. И что будет дальше, как будут спасаться уцелевшие, никому не известно.
Тож и в туризме. «Одномоторный», то бишь одиночка, если сразу не убьётся, то как будет спасаться в случае ЧП, мало кому известно.
А у «двухмоторного», даже когда в группе всего двое, шансы уцелеть куда как выше. Вытаскиваешь пострадавшего в безопасное место, оказываешь первую помощь (перевязка, шина и т.д.) ставишь палатку, запас еды, воды и побежал за подмогой.
-
. Да, теоретически, у двухмоторного самолёта вероятность отказа одного двигателя выше, чем у одномоторного. Но, двухмоторный хило бедно дойдёт до какой базы и на одном.
бряхня ). а он ещё и взлететь не смогёт.
а еще угрозу многоголовой группе создает голова её руководителя. он не так подобрал маршрут, не проработал его, он не умеет руководить, отдает не те приказы, противоречащие истинной надобности группы и каждого её участника.
в программировании бывает, что задачи один человек пишет быстрее чем несколько.
в туризме каждый решает задачу прохождения маршрута, плюс еще коммуникации с остальными участниками.
в этом году заметил в походе, что вдвоем мы двигались быстрее чем группы из 10 человек. Когда мы им сказали что мы вас быстрее, единственный вопрос который они задали- а сколько вас в группе? Услышав что всего двое, они ответили- ну тогда конечно вы быстрее... Не все так хорошо делается, если ходить толпой...
-
А у «двухмоторного», даже когда в группе всего двое, шансы уцелеть куда как выше. Вытаскиваешь пострадавшего в безопасное место, оказываешь первую помощь (перевязка, шина и т.д.) ставишь палатку, запас еды, воды и побежал за подмогой.
Ну и какая травма должна быть, что бы человек не мог двигаться и в то же время мог дождаться помощи (...в несколько недель, если в бебенях...), что "марафонец" приведёт? :o
Кроме мозолей ничего на ум не приходит...
Дык, тогда уж лучше взять с собой средство связи (в туже аренду), что бы МЧС вызвать.
-
Интересно...А можно узнать какого года сея инструкция, цитату из которой Вы тут привели? :o
Если мне не изменяет память, то это или конец 70х или начало 90х годов.
http://docs.cntd.ru/document/1200029875
СОГЛАСОВАНЫ: с ЦК профсоюза рабочих геологоразведочных работ 9 февраля 1990 г.
с Госпроматомнадзором СССР 16 февраля 1990 г.
УТВЕРЖДЕНЫ Министерством геологии СССР 27 марта 1990 г.
Указано, что действующий.
-
Указано, что действующий.
Дык и раньше фактически не действовало, а теперь и подавно.
-
Сравнивать геолога и туриста-одиночку не совсем верно.
Да, можно и не сравнивать, только вопрос "Кто чаще попадает в беду на маршруте, группы или одиночки?", геологи давно решили и вписали это в правила безопасности. Нарушают конечно, так это везде на производстве, всегда есть потребность в словах : Надо Федя, сможешь?
-
А у «двухмоторного», даже когда в группе всего двое, шансы уцелеть куда как выше. Вытаскиваешь пострадавшего в безопасное место, оказываешь первую помощь (перевязка, шина и т.д.) ставишь палатку, запас еды, воды и побежал за подмогой.
Ну и какая травма должна быть, что бы человек не мог двигаться и в то же время мог дождаться помощи (...в несколько недель, если в бебенях...), что "марафонец" приведёт? :o
Кроме мозолей ничего на ум не приходит...
Дык, тогда уж лучше взять с собой средство связи (в туже аренду), что бы МЧС вызвать.
сейчас всем доступны спутниковые телефоны.
а самые яркие впечатления от природы в одиночном походе.
-
Дмитрий, у тебя есть спутниковый телефон? Ты готов выкинуть деньги на ветер (не малые деньги!) во время своего длительного похода? Да и с Андреем Дубровиным телефон не помог.
-
выкинуть деньги на ветер
Вот именно.
На мой иридиум минимальная оплата в мае месяце, была 17 тыс. рублей за 150 мин. в течение 2х месяцев (точно не помню). Через два месяца вся сумма улетает, даже если ты ни разу не звонил.... :-[
Нах... мне такая услуга в одиночку.
-
бряхня
Неужели? А авиаторы, к счастью, этого не знают и иногда и на одном летают...
в этом году заметил в походе, что вдвоем мы двигались быстрее чем группы из 10 человек. Когда мы им сказали что мы вас быстрее, единственный вопрос который они задали- а сколько вас в группе?
Вообще-то то, что малая группа маневреннее и мобильней большой, давно и хорошо известно, никакого открытия тут никто не сделал.
У меня другой вопрос: о чём речь, о туристском походе или о какой гонке? Вы уже в который раз упоминаете, что вы что-то там быстрее проходите. И что с того?
За много лет хождения я что-то не припомню, чтобы где-то и когда-то ставилась задача пройти быстрее. А уж тем более кого-то обогнать.
-
Ну и какая травма должна быть, что бы человек не мог двигаться и в то же время мог дождаться помощи (...в несколько недель, если в бебенях...), что "марафонец" приведёт?
Тяжёлая травма ноги, вывих с разрывом связок или перелом. Выползти из палатки поесть заготовленную пищу ещё можно, а вот идти куда – увы.
А почему только в бебенях?. Там, кста, единицы ходят. Основная масса народа бродит по популярным туристским местам, а там до людей бывает 1-2 дня хода.
Дык, тогда уж лучше взять с собой средство связи (в туже аренду), что бы МЧС вызвать.
Сама с собой, взять «спутник» - хорошая идея, поможет решить множество проблем.
-
Дмитрий, у тебя есть спутниковый телефон? Ты готов выкинуть деньги на ветер (не малые деньги!) во время своего длительного похода? Да и с Андреем Дубровиным телефон не помог.
Валер, да ладно тебе... :) Сейчас Глобател очень неплохо покрывает Россию и самое главное что деньги не сгорают! Я кидаю на телефон тысяч 5-6 рублей, и в ус не дую - с учетом ндс и т.п. минута около 60 рублей. То есть 100 минут за 6000р и при этом деньги никуда не исчезнут - проговорил 3000 и до следующего года и до последующего они никуда не денутся. Лучшее предложение сейчас по РФ имхо.
А Иридиум сливать надо, либо в аренду группам давать...
-
Костя,
может я чего пропустил.
Давай по порядку....
Ты приехал как дикий турист ,без бумажек ммк.
Зашел в Мчс - зарегился. При этом что сделал и если заплатил , то за что и сколько?
Страховку оплатил?
Квоту на рыбалку?
Заранее бросил денег на телефон.
Сколько получилось на 14-25 дней похода.
Выгодно?
-
А Иридиум сливать надо, либо в аренду группам давать...
Вот именно, друзьям-знакомым отдал, для групповых гуляний.
А почему только в бебенях?. Там, кста, единицы ходят. Основная масса народа бродит по популярным туристским местам, а там до людей бывает 1-2 дня хода.
Ну если до жилухти 1-2 дня хода и маршрут популярный, дык...можно и одному с травмой, проходящей группы дождаться.
-
Дмитрий, у тебя есть спутниковый телефон? Ты готов выкинуть деньги на ветер (не малые деньги!) во время своего длительного похода?
Не такие уж большие деньги. Раз на Приполярный брали телефон, звонили регулярно, через то были зело рады. Что-то н е припомню, чтоб это нас напрягло по деньгам. Какой телефон был не знаю. может этот
Сейчас Глобател очень неплохо покрывает Россию и самое главное что деньги не сгорают! Я кидаю на телефон тысяч 5-6 рублей, и в ус не дую - с учетом ндс и т.п. минута около 60 рублей. То есть 100 минут за 6000р и при этом деньги никуда не исчезнут - проговорил 3000 и до следующего года и до последующего они никуда не денутся. Лучшее предложение сейчас по РФ
Да и с Андреем Дубровиным телефон не помог.
я недавно где-то увидел дневник этого несчастного. Не знаю, правда ли то что там написано и где взяли. Буквально в первых строчках черным по белому причина его гибели. Богохульство, насмешки над Богом. Он смеялся над верой человека его подвозившего на катере, как полагаю и над Богом тоже. И дело было не в том, что он чем-то там заболел или что-то съел дурное.
-
Костя,
может я чего пропустил.
Давай по порядку....
Ты приехал как дикий турист ,без бумажек ммк.
Зашел в Мчс - зарегился. При этом что сделал и если заплатил , то за что и сколько?
Страховку оплатил?
Квоту на рыбалку?
Заранее бросил денег на телефон.
Сколько получилось на 14-25 дней похода.
Выгодно?
В этом году водили минигруппу по северам ПУ - заранее зарегились в МЧС (бесплатно), получили пропуск на группу в заказник (бесплатно), на телефоне было 6000+ рублей и проговорили 1705 рублей. Всё что осталось на балансе не сгорит ни через год, ни через 5...
В общем вот вообще недорого :)
-
Да и с Андреем Дубровиным телефон не помог.
я недавно где-то увидел дневник этого несчастного. Не знаю, правда ли то что там написано и где взяли. Буквально в первых строчках черным по белому причина его гибели. Богохульство, насмешки над Богом. Он смеялся над верой человека его подвозившего на катере, как полагаю и над Богом тоже. И дело было не в том, что он чем-то там заболел или что-то съел дурное.
[/quote]
Ну вот всё и прояснилось! Можно тему смело закрыть, так как всё оказалось проще простого - богохульство. Раньше за это сжигали на костре и топили в воде принудительно, а теперь просто внутреннее кровотечение открывается и абзац. В общем теперь статистика зависит от процентажа богохульников-туристов.
Разумеется православные группы не будут гибнуть вообще, ну а атеисты прям по выходу из поезда.
А в 6-ёрочный порог просто можно с песнопением идти спокойно, без жилета и даже гидрача - один хрен сухим из ледяной воды выйдешь!
Может чуть больше приземлённого конструктива в обсуждении, а то придётся сейчас все НС с отсутствием тела объяснять исключительно единственным истинным явлением, как всё божественное - инопланетянами. Упёрли мол, вот и нету тела!
-
Ну вот всё и прояснилось! Можно тему смело закрыть, так как всё оказалось проще простого - богохульство. Раньше за это сжигали на костре и топили в воде принудительно, а теперь просто внутреннее кровотечение открывается и абзац. В общем теперь статистика зависит от процентажа богохульников-туристов.
Разумеется православные группы не будут гибнуть вообще, ну а атеисты прям по выходу из поезда.
А в 6-ёрочный порог просто можно с песнопением идти спокойно, без жилета и даже гидрача - один хрен сухим из ледяной воды выйдешь!
Может чуть больше приземлённого конструктива в обсуждении, а то придётся сейчас все НС с отсутствием тела объяснять исключительно единственным истинным явлением, как всё божественное - инопланетянами. Упёрли мол, вот и нету тела!
что прояснилось? ни о чем сверхъестественном я и не думал в этой теме говорить. Вы зря меня заподозрили в скрытой рекламе христианства. Подобная "скрытая реклама" напротив отталкивает людей от веры. о Добрынине я упомянул лишь к слову.
-
.. зря вы тут пытаетесь замутить религиозный диспут..да еще каждый со своим фанатизмом и мировоззрением взрослого человека.. нелепо это..
с другой стороны никакой здравомыслящий человек не будет отрицать мобилизирующую роль веры в ситуации выживания.. особенно у верующих..в самогипноз же вы пока верите.. ?
с товарищем на сплаве влипли в паводок в такую паганую группу "сифонов" - промоин в глине + "гребенки" короче - еле-еле вылезли на берег.. сил нет..
я уж и не чаял вылезти то..
смотрю, а товарищ то креститься и какую - то молитву бормочет.. 21-й век.. физик.. препод.. кандитат наук.. вот жеж как прижало то ..
- "Бог" - говорю - "помог?"
- отвечает так серьёзно - "Да."
- "ну и хорошо" - отвечаю - "тебе помог и мне заодно.." :D
-
Harding, вопрос изначально не очень понятен. Что понимать под бедой? Утеря карты, компаса - беда? Уплыл рюкзак с тушенкой - беда? Зуб заболел - беда?
Что за маршрут? Что за люди идут? Надо бы уточнить условия задачи. Слишком всё неопределённо и расплывчато. Так истину не откроешь. Или она не нужна? :))
Да, и статистики не верю, часто события искажаются в интересах заинтересованных сторон.
___
Ещё на тему попадания в неприятности. Как однажды мне сказал один речник капитан: неудачник никогда не станет капитаном. Так и с туристами, неудачник в одиночку или в группе будет бедоносцем, здесь хоть тресни, ничего не изменишь. С этим утверждением возможно не все согласятся.
-
.. зря вы тут пытаетесь замутить религиозный диспут..да еще каждый со своим фанатизмом и мировоззрением взрослого человека.. нелепо это..
с другой стороны никакой здравомыслящий человек не будет отрицать мобилизирующую роль веры в ситуации выживания.. особенно у верующих..в самогипноз же вы пока верите.. ?
с товарищем на сплаве влипли в паводок в такую паганую группу "сифонов" - промоин в глине + "гребенки" короче - еле-еле вылезли на берег.. сил нет..
я уж и не чаял вылезти то..
смотрю, а товарищ то креститься и какую - то молитву бормочет.. 21-й век.. физик.. препод.. кандитат наук.. вот жеж как прижало то ..
- "Бог" - говорю - "помог?"
- отвечает так серьёзно - "Да."
- "ну и хорошо" - отвечаю - "тебе помог и мне заодно.." :D
Все во что-то верят, и когда прижмёт любой 100% чего-нибудь да забормочет. И это просто следствие после попадания в какую-то "засаду", а здесь же была указана первопричина...
Самогипноз, внушение, это всё хорошо, но давайте постараемся оперировать некими фактами и иногда цифрами (статистика тут вроде как упоминается), а не иррациональным началом... Мы же обсуждаем НС, первопричины и т.п., а это хронические заболевания, гипотермия, нападение хищников, неправильная оценка ситуации, неадекватное снаряжение или его поломка - очень земные и абсолютно распространённые повсеместно причины.
Верить можно во что угодно, но если мы обсуждаем математическую задачу, то предлагаю использовать математические правила, если химическую, то химические, ну и по аналогии далее.
А то меня тоже весьма удивляет наличие крестика и триптиха на приборной панели в машине, хотя сама машина просто скомканный кусок железа, с классической "килькой в томате"... Но понятно что ночь - мокрая трасса / сон за рулём / инсульт / = итог.
-
Костя,
а какой у тебя телефончик?
-
.. зря вы тут пытаетесь замутить религиозный диспут..
Ни о каком религиозном диспуте я и не думал. это пустая трата сил и времени
-
Костя,
а какой у тебя телефончик?
Старый TelitSat 550 с переделанной батареей и с выходом под зарядку от пауэрбанка. Если действовать по принципу "включил - 15 сек - не поймал спутник - выключил - подождал - поймал спутник - позвонил - поболтал 3 минуты - выключил", то аккума на 3 недели хватает точно, хотя конечно всё равно я имею пауэрбанк с собой или печку с генератором.
Сейчас полазил по сайтам и вроде как можно за 7000 руб разлочить американский аппарат, а его в б/у состоянии можно купить примерно за 350$. С доставкой выйдет 400 + разлочка, итого 500-530 баксов. За тридцатку ваще не раздумывая куплю.
-
За тридцатку ваще не раздумывая куплю.
Я бы свой иридиум за сороковку продал бы, да еще запасные акумы с ним...пусть работает.
-
За тридцатку ваще не раздумывая куплю.
Я бы свой иридиум за сороковку продал бы, да еще запасные акумы с ним...пусть работает.
Я вас прекрасно понимаю, но мне он и за 20тр не нужен (если это было предложение) - я полностью удовлетворен и качеством связи и политикой несгорающего денежного остатка. Единственный момент, хочу трубу в 2 раза меньше и в 2 раза легче, ну и может антенна там почувствительнее чуток...
Вот если на мыс Челюскина щемить, то тогда пожалуй имеет смысл его иметь, но в таком раскладе проще взять в аренду.
Мне кажется вам надо просто выложить трубу на аренду, в стиле 3 недели / 4500р. А симку пускай сами покупают.
Иридиум всё же нужен для полярного жескача, и там он уже незаменим (выше 70-й параллели).
-
Мне кажется вам надо просто выложить трубу на аренду, в стиле 3 недели / 4500р. А симку пускай сами покупают.
Иридиум всё же нужен для полярного жескача, и там он уже незаменим (выше 70-й параллели).
Да как то всё сие уже лень...ну нах эту суету. Наверное предложу купить друзьям-геологам или пусть парни в группе таскают.
-
я полностью удовлетворен и качеством связи и политикой несгорающего денежного остатка.
Thymallus (прошу прощения, не знаю Вашего имени), если позволите вопрос:
До какой параллели Вам приходилось реально использовать "ГлобалСтар"?
Теоретическую, официально заявляемую зону покрытия, я знаю.
Интересует реальный опыт, реальных пользователей.
-
я полностью удовлетворен и качеством связи и политикой несгорающего денежного остатка.
Thymallus (прошу прощения, не знаю Вашего имени), если позволите вопрос:
До какой параллели Вам приходилось реально использовать "ГлобалСтар"?
Теоретическую, официально заявляемую зону покрытия, я знаю.
Интересует реальный опыт, реальных пользователей.
Добрый вечер!
Меня зовут Константин :)
Чуток южнее Константинова камня на р. М.Каре, на р. Байдарате. Это где-то 68.5, но прием нормальный и полагаю что севернее 70 параллели будет брать без проблем - это в рекламе типа 70ая указана, а на карте и м.Челюскин есть. То есть полагаю до 74-75 может брать. Орбита вроде 1618км, так что там нормально должно в стороны добивать.
Как-то в один из походов на Хадате пытались дозвониться до Жданова / своих, при 100% перекрытии облаками нижнего яруса, и возможно примерно 90-100% среднего и верхнего ярусов. В итоге что Глобал, что Иридиум испытали примерно паритетные проблемы и ушло на дозвон субъективно 30-60 минут - не могли пробиться + спутник прилетает / улетает... Но всё равно звонили. При чистом небе, если спутник прилетел, регистрация в сети 4-5 секунд. Если 10 секунд не ловит, то просто выключаешь и минут через 5 делаешь попытку. Цепляет достаточно хорошо.
-
Орбита вроде 1618км, так что там нормально должно в стороны добивать.
а сам спутник от какой до какой широты болтается?
-
Орбита вроде 1618км, так что там нормально должно в стороны добивать.
а сам спутник от какой до какой широты болтается?
Не отвечу, но с учетом очень уверенного приёма на 68.5 параллели, предполагаю уверенный приём сильно севернее.
У них сейчас 32 спутника над РФ (если я всё верно понял).
-
ну просто если знать широту, до которой долетает спутник, и высоту орбиты - то несложно посчитать широту, до которой будет приём.
-
Thymallus
Константин, Благодарю!
-
ну просто если знать широту, до которой долетает спутник, и высоту орбиты - то несложно посчитать широту, до которой будет приём.
Рад бы сообщить ещё дополнительной информации, но не владею... :)
Найти в Сети наверное можно, но я сейчас смотрю "Когда деревья были большими", и что-то нету сил искать инфу...:)
-
Thymallus
Константин, Благодарю!
Всегда пожалуйста!:) Рад, если смог быть полезен.
-
А вот это не поможет понять есть спутник или нет https://www.heavens-above.com
-
А вот это не поможет понять есть спутник или нет https://www.heavens-above.com
ну то есть самая высокая широта, достигаемая спутником - примерно 55 градусов (если картинка имеет отношение к реальности). тогда у меня получается, что даже на полюсе спутник будет находиться в прямой видимости...
не знаю, может быть я где-то ошибся - но выкладки довольно элементарные, и ошибки я как-то не вижу. могу написать, как я считал, может, кто-то ошибку найдёт.
или есть минимальная высота спутника над горизонтом, ниже которой приёма нет?
-
Возможно ответ кроется в слабом солнечном тепле за полярным кругом? Ну типа пробивать атмосферу под 90 градусов, это условно 50 плотных километров, а под острым углом 500-800 или сколько там наберётся? Может просто мощности перестаёт хватать?
Я не физик, к сожалению, но тут много профильных людей, думаю сейчас разъяснят.
Кроме того, Глобалтел работает именно по РФ, и возможно там ещё стоят какие-то ограничения...?
Кстати, у Глобала спутники вроде как всё ж шляются по орбите... а вот у той же Турайи они геостационарные и болтаются аж над Индийским океаном. Всего их было 3 шт и высота около 18000 км. И они добивают до широты Воркуты, причём качество связи было отличное! Но есть НО - позиционирование антенны на Юг + если знатное препятствие над горизонтом, в стиле какой-нибудь горки, то всё - "тушите свет"...:)
То бишь с верховий Ния-ю /низовий Естовиса можно звонить через коридор в горах, а вот на каком-нибудь Естотинском перевале или с оз. Б.Хадатаюганлор уже скорее всего никак - придется идти искать югоориентированную долину / голую тундру.
-
Кстати, и на ГМС оружие изъяли давным давно.
Не знаю ни одной ГМС, где бы не водилась пара-тройка ружей и одно нарезное под матрасом. Это большей частью свое оружие или нелегальное. Оно там вовсе не для защиты от медведей, а для добывания свежего мяса. Холодильники там редкость и мерзлота тоже. Поэтому что не успели съесть люди и собаки просто бросают в реку и идут стрелять нового изюбря или лося.
-
Поэтому что не успели съесть люди и собаки просто бросают в реку и идут стрелять нового изюбря или лося.
Чёт расточительство какое то.
На тех ГМС, где я был, такого не наблюдалось. На ГМС Якутии хроническая некомплектность личного состава. И там просто некогда и некому активно охотится - связь с "центром" каждые 4 часа.
В основном знают места и время перехода копытных через реку и там их берут. Солонцы ставят редко.
А насчёт сохранения мяса, дык везде коптильни стоят и готовят мясо по типу эвенкийской кукуры.
-
или есть минимальная высота спутника над горизонтом, ниже которой приёма нет?
Скорее всего, мешает земная поверхность. Ведь не зря же антенны задирают на мачты как можно выше. А при малом угле, получается, что антенна спутника вроде как на земле расположена. Отсюда и плохая связь.
-
Возможно ответ кроется в слабом солнечном тепле за полярным кругом? Ну типа пробивать атмосферу под 90 градусов, это условно 50 плотных километров, а под острым углом 500-800 или сколько там наберётся? Может просто мощности перестаёт хватать?
хз... что-то мне это сомнительно. во-первых, я не понимаю, как может тепло влиять на связь. по-моему, это вещи не связанные. во-вторых - конечно, влияет прозрачность атмосферы для данных волн. если она не слишком большая, то да, при малой высоте передатчика над горизонтом сигнал будет гаситься. но прозрачность атмосферы - штука переменная, сегодня она одна, а завтра ветром другую надуло. а тут вроде говорят о неприёме в высоких широтах как о постоянном факторе...
Я не физик, к сожалению, но тут много профильных людей, думаю сейчас разъяснят.
ну вот да, было бы интересно понять, что тут происходит.
у той же Турайи они геостационарные и болтаются аж над Индийским океаном. Всего их было 3 шт и высота около 18000 км. И они добивают до широты Воркуты, причём качество связи было отличное!
если спутник геостационарный - то, если я не забыл школьную физику, это означает, что он висит над экватором (плоскость орбиты любого спутника должна проходить через центр земли, а если спутник висит над одной точкой - это возможно только для экваториального положения). при такой высоте спутника максимальная широта, для которой он может находиться в прямой видимости, равняется примерно 74.5 градуса, что приведённым наблюдениям не противоречит. но до полюса сигнал экваториального спутника не добьёт ни при какой высоте.
-
Про тепло я писал как о примере - мне казалось что низкое положение солнца над горизонтом приводит к тому, что излучение гасится очень толстым слоем атмосферы, ведь нужно "пробить" не поперёк, а вдоль.
-
Про тепло я писал как о примере - мне казалось что низкое положение солнца над горизонтом приводит к тому, что излучение гасится очень толстым слоем атмосферы, ведь нужно "пробить" не поперёк, а вдоль.
нет, это всё так. но, во-первых, тепло тут ни при чём (атмосфера есть атмосфера). во-вторых, если атмосфера для волн прозрачна - то угол над горизонтом не важен, ноль, помноженный на сколько угодно, останется нулём. если не вполне прозрачна - дело другое, но тут я не знаю - на каких волнах идёт обмен информацией, и насколько для них прозрачна атмосфера?
-
в более теплую погоду проницаемость атмосферы для радиоволн может ухудшаться из-за более мощных конвекционных потоков воздуха которые поднимают в атмосферу пыль.. пыльцу.. и т.п..
возможно что в некоторых радио-диапазонах это может как то повлиять на связь..
-
В 2015 - ом, я брал у товарища Глобалстар, как раз Телит - 550. Еще тогда с МТС - овской симкой, и возможностью звонка по 17 рублей за минуту.
Так вот тогда, на Чудььзявре (68,2), связь устанавливалась без проблем. Не беря в расчет ожидание спутников. Тогда же. (в тот же сезон), на Жижгине (65.2) - так же связь без проблем.
А вот на острове Пасканец, южная оконечность Онежской губы (63,9) , в течении трех суток, связь установить так и не удалось. Несмотря на казалось бы идеальные условия, такие как погода, облачность, открытый горизонт и т . д.
Почему, не понятно.
Загадка....
-
+++До какой параллели Вам приходилось реально использовать "ГлобалСтар"?++
Волочанка (~72 градуса), Ессей...
-
+++До какой параллели Вам приходилось реально использовать "ГлобалСтар"?++
Волочанка (~72 градуса), Ессей...
Благодарю.
-
А почему не рассматривается спутниковые трекеры? У многих тут они есть.
сорри может что прозевал...
-
Северные сияния всякие..ионосферы..магнитные бури.. Чем вам не фактор плохой стабильности связи в высоких широтах..? Лет 100 уж как известно..
-
Северные сияния всякие..ионосферы..магнитные бури.. Чем вам не фактор плохой стабильности связи в высоких широтах..? Лет 100 уж как известно..
нет, это понятно... но это должно действовать на все спутники. а тут пишут, что некоторые системы в выских широтах не работают, в то время как с другими проблем нет. вот я и пытаюсь понять, с чем это связано. и по вычислениям вижу только то, что глобал стар может обеспечить связь даже на полюсе, а турайя - только до широты в 74-75 градусов. а на деле, как я понимаю, всё наоборот...
-
Не совсем так.
В мире существует лишь четыре спутниковые системы :
1) Иридиум
2) Инмарсат
3) Глобалстар
4) Турайа
100 процентное покрытие обеспечивает лишь Иридиум. Включая полюса.
У Инмарсата зона покрытия чуть меньше, и полюса он уже не покрывает.
Далее идёт Глобалстар, и на последнем по зоне покрытия месте - Турайа.
-
навряд ли здесь порылась чистая физика - скорее уж вопрос к спецам по связи..
протоколы.. модуляции.. поляризации.. мощности у спутников различные.. да и наземное оборудование тоже не одинаковое..
вот пока писал - Sagittarius косвенно потвердил мою писанину.. :D
-
По всем параметрам Иридиум вне конкуренции, но....
Их ценовая политика самая "конская" по отношению к потребителю.
Самая "лояльная" у Глобалстара ( в России Глобалтел), и Турайи.
-
100 процентное покрытие обеспечивает лишь Иридиум. Включая полюса.
У Инмарсата зона покрытия чуть меньше, и полюса он уже не покрывает.
Далее идёт Глобалстар, и на последнем по зоне покрытия месте - Турайа.
понятно, тогда выкладки с тем фактом, что турайя хуже глобалстара, не расходятся. но почему глобалстар не может обеспечить связь на полюсе, если его спутники долетают до 55 параллели и находятся на высоте 1618 километров - непонятно. может быть, у них просто спутников мало? потому что с такой высоты прямая видимость - на 37 градусов, то есть за полюс заходит не так уж сильно.
-
В общем ощущение что 72+ парралель - далеко не "причал". Но возможно что-то "вояки" глушат, а что-то просто САМ ВЛАДЕЛЕЦ сети не может гарантировать на 100%. Но радует что то, что уже работает, работает там, где мало кто 4 недели отпуска проводит.
-
работает там, где мало кто 4 недели отпуска проводит.
ну в общем да... севернее 74.5 в россии только самый север таймыра да арктические архипелаги. вне россии - часть шпицбергена, канадского арктического архипелага и гренландии. места всё малопосещаемые.
про "южнее 74.5" (южной, естественно, широты) и вообще молчу.
з.ы. сейчас проверил инфу про то, что геостационарный спутник может висеть только над экватором - да, так и есть. но высота другая - 35786 километров и только так, иначе орбита не сможет быть геостационарной.
а если высота 35786 километров, то добивать такой спутник может до широты в 81 градус, и даже чуть больше. в россии это северные острова зфи и самый кончик северной земли, вне россии - самый север канадского арктического архипелага и гренландии.
з.з.ы. посмотрел список геостационарных спутников (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2) - нашёл там только инмарсат. турайи не вижу. или она тут под каким-то другим названием?
-
работает там, где мало кто 4 недели отпуска проводит.
ну в общем да... севернее 74.5 в россии только самый север таймыра да арктические архипелаги. вне россии - часть шпицбергена, канадского арктического архипелага и гренландии. места всё малопосещаемые.
про "южнее 74.5" (южной, естественно, широты) и вообще молчу.
з.ы. сейчас проверил инфу про то, что геостационарный спутник может висеть только над экватором - да, так и есть. но высота другая - 35786 километров и только так, иначе орбита не сможет быть геостационарной.
а если высота 35786 километров, то добивать такой спутник может до широты в 81 градус, и даже чуть больше. в россии это северные острова зфи и самый кончик северной земли, вне россии - самый север канадского арктического архипелага и гренландии.
з.з.ы. посмотрел список геостационарных спутников (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2) - нашёл там только инмарсат. турайи не вижу. или она тут под каким-то другим названием?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Thuraya
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/Thuraya
а... но у них, получается, орбита геосинхронная, а не геостационарная.
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/Thuraya
а... но у них, получается, орбита геосинхронная, а не геостационарная.
Вот тут я ещё не разбирался, так как плотно Турайей не интересовался вследствие ярковыраженной "однобокости" системы для полярных областей.
-
а если высота 35786 километров, то добивать такой спутник может до широты в 81 градус, и даже чуть больше. в россии это северные острова зфи и самый кончик северной земли, вне россии - самый север канадского арктического архипелага и гренландии.
Дык писал же уже – мешает земная поверхность. При низком расположении антенн отражённый от земли сигнал интерферирует с прямым. Они взаимно гасят друг друга. Эффективность связи в так называемом «свободном пространстве» то бишь в космосе, в 50 раз выше, чем у поверхности земли.
Добавь ещё «прозрачность» атмосферы для радиоволн. Радиоволны тех частот хорошо проходят сквозь ионосферу, но сильно поглощаются водой. Вот почему под водой радиосвязь невозможна. И, если атмосфера сильно насыщена водой (дождь, туман, снегопад), дальность связи также уменьшится.
И ещё на спутниках направленные антенны. Можно предположить, что диаграмма направленности построена так, что отсекает высокие широты. По причине крайне малого количество абонентов в тех краях.
-
Летом туристка из Германии при одиночном сплаве по реке Чара, перевернулась на порогах, лодка уплыла. Женщина трое суток жила в вырытой руками норе, пока её случайно не обнаружили местные жители, в числе которых был сотрудник МЧС. Сплавщица была с 30-летним опытом, однако это не помешало ей остаться практически без ничего, без документов(в чужой стране!), без денег, без продуктов. Из всего снаряжения была только сплавная одежда, спасжилет, и неработающая зажигалка. Что ей мешало иметь на груди герметичную сумочку с документами, деньгами и шоколадкой. Хорошо бы ещё иметь ножик, который так не любят иметь некоторые туристы. Тогда не пришлось бы ломать ногти об землю роя себе убежище.
Подробности здесь: https://tass.ru/obschestvo/6667400 (https://tass.ru/obschestvo/6667400)
-
Дык писал же уже – мешает земная поверхность. При низком расположении антенн отражённый от земли сигнал интерферирует с прямым. Они взаимно гасят друг друга. Эффективность связи в так называемом «свободном пространстве» то бишь в космосе, в 50 раз выше, чем у поверхности земли.
понятно, я, видно, пропустил. а до каких высот расположения антенны этот эффект проявляется?
Добавь ещё «прозрачность» атмосферы для радиоволн. Радиоволны тех частот хорошо проходят сквозь ионосферу, но сильно поглощаются водой. Вот почему под водой радиосвязь невозможна. И, если атмосфера сильно насыщена водой (дождь, туман, снегопад), дальность связи также уменьшится.
ну, это всё же не постоянный эффект. сегодня погода плохая, завтра хорошая.
Можно предположить, что диаграмма направленности построена так, что отсекает высокие широты.
а зачем? чем плохо на максимальное покрытие сгнал подавать?
-
понятно, я, видно, пропустил. а до каких высот расположения антенны этот эффект проявляется?
Там дело не в высоте как таковой, а угле между земной поверхностью и антенной. Увы, данными не располагаю, ибо там весьма сложная зависимость.
ну, это всё же не постоянный эффект. сегодня погода плохая, завтра хорошая.
Да, так. Поэтому вчера была связь, а сегодня нет. И когда вновь появится, знает только небесная канцелярия.
а зачем? чем плохо на максимальное покрытие сигнал подавать?
Ограничением мощности передатчика. Чем больше площадь покрытия, тем больше энергии нужно закачивать в антенну. А если абонентов нет, то это будет пустая трата ресурсов спутника, которые и так весьма ограничены.
-
ясно, спасибо. теперь всё более-менее понятно :)
з.ы. а хотя нет. по первому: получается, что если в высоких широтах приём плохой, то можно его улучшить, просто изменив направление антенны?
-
ну, это всё же не постоянный эффект. сегодня погода плохая, завтра хорошая.
Да, так. Поэтому вчера была связь, а сегодня нет. И когда вновь появится, знает только небесная канцелярия.
Дело усугубляется тем что при данных углах радиоволны распространяются вдоль поверхности Земли..а это значит что на связь может влиять дожди идущие в тысячах км южнее чем точка приёма в которой может стоять хорошая погода..
-
В общем и целом для наших условий геостационарные и геосинхронные спутники не шибко интересны. Поэтому либо дорогущий Иридиум и 100% покрытие, либо недорогой и работающий по такому же принципу Глобалстар, в РФ представленный Глобалтелом с фактически 100% покрытием страны, возможно за исключением совсем уж ядрёного Заполярья.
-
получается, что если в высоких широтах приём плохой, то можно его улучшить, просто изменив направление антенны?
Можно улучшить, применив жестко направленные антенны. Но тут возникнет проблема: нужно знать местоположение спутника. Если для геостационара это, в общем то, решаемо, то для пролетающих спутников задача куда как сложнее.
-
нужно знать местоположение спутника. Если для геостационара это, в общем то, решаемо, то для пролетающих спутников задача куда как сложнее.
ну если я буду вертеть антенной туда-сюда - я не могу понять, где находится спутник?
-
ну если я буду вертеть антенной туда-сюда - я не могу понять, где находится спутник?
Теоретически, да, можно его отыскать. Но суть эпохи в том, что спутник быстро перемещается, и в зоне видимости он может появляться, ну, скажем на несколько минут раз в час. Сидеть и час вертеть антенной – перспективка не очень радужная.
-
ну если я буду вертеть антенной туда-сюда - я не могу понять, где находится спутник?
Теоретически, да, можно его отыскать. Но суть эпохи в том, что спутник быстро перемещается, и в зоне видимости он может появляться, ну, скажем на несколько минут раз в час. Сидеть и час вертеть антенной – перспективка не очень радужная.
ясно, теперь вопросов не осталось :)